會員簡介

“在那个阴暗多雨的季节”

——记成都“野草”诗歌群体

李亚东

1999年9月至11月，陈墨用了两个月的时间，将《野草之路》编印了出来，于11月17日在维才的工作单位借用了一间大会议室，举行了热烈的发书仪式，二十余人出席。

东按：此系我为《中国现代汉语文学史》（曹万生主编，中国人民大学出版社2007年9月）所纂第三十五章“文革时期的地下文学”之第四节。原文6000余字，刊出后只剩2000字。

旅美诗人贝岭在《二十世纪汉语文学中被遮蔽的传统——中国的地下文学》一文中介绍：“一九六六年，文化大革命开始后，由于许多文学青年秘密地阅读流散到民间的禁书，特别是译成中文的西方文学和哲学、历史书籍，形成了地下文学的第一个高潮。在四川成都地区，六○年代文革时期产生了一个重要的地下文学团体野草诗社，其中的诗人有邓垦、蔡楚、杜九森、陈墨、冯里、乐加等。他们相识于文革中成都的地下书市，他们的作品也流传于当时的四川地区。”如邓垦写于1967年秋的《在那个阴暗多雨的季节》：“你的歌难道只仅仅是秋雁呼唤的长空，／夜半冷月下的流萤徘徊在荒冢？／你的歌难道只仅仅是神往于一个桃色的梦？／白云深山里几声清淡的清淡的暮钟？/不，我相信人们将真实地评价你，／正如落叶最懂得秋天，寒梅不欺骗春风，／当他们提起，在那个阴暗多雨的季节，／血，是多么红；心，是多么沉重。”含蓄地表达对文革的控诉。

根据当事人自述，“其实我们中的许多人相识得更早，在1964年，诗社的雏形就有了。”早在六十年代初期，邓垦和陈墨便显露出他们的文学才华。1963年11月，陈墨经人介绍认识“（成都）七中才子邓垦”。那时邓垦已有自编《雪梦诗选》、《白雪恋》、《海誓》等诗集。1964年，陈墨自编《残萤集》、《灯花集》、《落叶集》、《乌夜啼》等诗集。1964年10月，陈墨编辑两人小诗合集《二十四桥明月夜》。后来结识“‘野草’诸君”的蔡楚，据说在1964年也编了自己的诗集《洄水集》、《徘徊集》等。从这些极具朦胧诗意的集名，可见他们的审美趣味、倾向。“在那个阴暗多雨的季节里”，邓垦周围集聚起一个独立追寻的文学群落，仅当时居住在成都锦江河畔的就有二十余人，主要成员有邓垦、陈墨、徐坯、九九、白水、蔡楚、吴阿宁、何归、吴鸿、苟乐嘉、殷明辉等。绝大数是“右派”和“黑五类”子女。用后来参加的女诗人无慧的话说：“在那个讲阶级、论出身的年代，我们实实在在是生长在田边地头、墙角石缝的野草，任凭风吹雨打，备受车辗人踏。”1971年，在陈墨鼓动下，邓垦把诗友习作选编出一本《空山诗选》（十四人，一百五十首），“曾示陈墨、峦鸣等人过目”。1974年秋，一友人因文字入狱。邓垦夫人将手抄孤本付之一炬。1976年，诗友吴鸿又编了一本《空山诗选》，因怕文字狱，又将手抄孤本烧掉。“现在我们手中保留的文革时期的作品，多是互相手抄和传阅的，还有个人收藏的。”

到了1979年3月，成都第一份民间刊物《野草》创刊，并贴在成都繁华的盐市口和总府街，读者称“一枝报春的红梅在锦城出现”。“野草是卑贱者的比喻，但同时也是生命力的象征。……真正不长野草的地方只有圣殿和天堂，而圣殿和天堂都属于神权的范围。红衣主教以及他的传教士们曾把九百六十万平方公里的土地变成一座空前绝后的圣殿，然而仍然有野草，只是她默默地，在圣殿的下面。”《野草》第2期刊发了陈墨的长诗《天安门》，标明的第一稿写作日期是“1976清明”。诗人呼喊：“今天，全世界都愤怒了，／中国啊，还在隐忍中乞怜！／隐忍，使中国变态，／隐忍，使民族畸形，／隐忍，使浩气堕落，／隐忍，使良知自焚！／隐忍，必然使我们的泪眼浑浊，／隐忍，必然让我们的瘦脸布满鞭痕；／隐忍，才使中国一次次受到欺骗，／隐忍，民族的灾难才这样频频降临！／中国啊，你为什么还不呐喊？／民族啊，你为什么还不抗秦？！……”由于政治的原因，《野草》只出了三期。然后转入地下，“从公开散发转为内部传阅，作为野草文学社同人联络感情，互学互勉的纽带”。直到如今，并不出名的《野草》文友仍在默默耕耘着，写“那具有蓬勃的生命力的野性文章”。前后坚持三十余年，这在全国都找不到第二例。“她之所以能生存到今天，一方面因为她的个性极不张扬，而另一方面则是她的诚实、正直、坚定和执着起了重大的作用。在三十多年的风风雨雨中，她没有任何纲领和章程，却表现出极强的凝聚力。”从另一方面讲，“野草”至今不算很有名。

针对这种现象，诗人廖亦武总结原因：“1999 年5月在国内出版的《沉沦的圣殿——20世纪70年代中国地下诗歌遗照》一书，为主编者的我赢得了广泛而持久的较好名声，但它却对发生在皇城北京之外的若干外省地下诗歌只字不提，这不仅受限于视野及地缘政治的屏蔽，而且受限于我的文字偏见，包括‘什麽是能经得起时间自然过滤的文学’之类的偏见。……所以《沉》书的作用，不过是捅破了现行强权体制的屏蔽，向国内读者展示了部分为西方所认同的历史真相。然而，揭开一种真相的同时，是否就屏蔽了其它真相？我不敢再问下去。……”后来出现的八十年代四川“非非主义”诗人杨黎，回忆读高中时，“中国开始所谓的思想解放运动，我又在成都的街头看见了张贴在墙壁上的油印诗刊《野草》。其实那是我第一次认真的看现代汉语诗”。根据现有材料，尚不能判定从《野草》到“第三代”，“四川诗歌从来有一种传统的经脉”。不过，跟已知“文革地下诗歌”别的写作群体比较，“野草”群落毫不逊色。“在文革以来地下文学社团和民刊中，以诗人黄翔、哑默等为主要成员的贵州野鸭沙龙，取名虽然强调‘野性’的意义，强调对时局政治的关心，但同时继承了东方隐逸文学的传统。以陈墨、邓垦、蔡楚为代表的四川成都野草文学社的诗歌作品，是一群‘卑贱者’的生命力的象征；以根子、多多、芒克为代表的‘白洋淀诗群’，有时也被称为‘自然诗人’，他们的某些诗作都在‘野性’中透露出盎然的绿意。”

从社会学角度讲，“野草”诗人是那时比较早的觉醒者、反叛者。他们的存在及其坚持，主要价值与其说在美学、不如说在人学。作为“卑贱者”的抗争，他们不能不纠缠社会、人生。就像邓垦说的：“这土地、这人世，不平事太多。我们的最大不平，就是不惯于喉咙被锁着链子；我们的喉头在痛苦得发痒。”陈墨《天安门》是那样，邓垦（署名“野呜”）的《探监》同样：“母亲带着小儿子去探监，／走过一道又一道铁栅栏。／这监狱又深、又冷、又阴暗，／从一九七六一直连着焚书坑儒那一年……／妈妈，这儿关的是老虎吗？／不，这儿不关老虎，关的是人权。／妈妈，人权是什么呀？／就是手不愿在地下爬，背不愿变弯……”。如果这些诗比较晚，那么早先的其实同样。如陈墨写于1964年的《蚯蚓》，是对于光明的呼喊：“谁能看得见你哟，／黑暗深处的躬耕者？／谁能听得见你哟，／沉默在愁苦之中的光棍？／出来吧！／小小的灵魂／四周的压力使你不能奋进，／阴暗会腐烂掉你的青春。……”就此而言，虽然“野草”诗人明显受到新诗史上徐志摩、戴望舒等的影响，总体来说不一样。如跟同期“白洋淀派”、“贵州派”相比，“野草派”写作呈现平民化、“茶铺派”特征。

从艺术追求上讲，“野草”诗人有两个极端的倾向：一个是离群索世，比如他们以“空山”命名诗歌，比朦胧还朦胧；一个是直白的话语方式。也不妨说是根据文化气候，在“空山”（纯文学、唯美）与“野草”（为人生、反抗）之间摇摆。如“文革”时期言，似更侧重唯美。那时主流诗歌是“民歌加古典”，“野草”诗人摒弃主流，自觉承续新诗传统。作为反叛、独立意识的体现，“她的主要成员深受新诗史上新月派和现代派的影响，诗作风格大多有本真唯美的倾向。这明显的是对新诗几十年来建立起的基础和主流的肯定和传存。”当然从文学史的角度看，不能说他们有什么新建树。可放在那个时代，许多诗句高出那时一般水平。如陈墨在1968年10月有这样的诗句：“蛙声是洁白的一串心跳，寂寞的笺上荡着思潮。五千年的锦水许是累了，载不走这井底孤苦的冷涛”。比起后来的朦胧诗一点也不逊色。《野草》的几个主要成员，在诗歌艺术上追求语言美。“从他们的诗作中，能明显地读出中国古典诗词天风海雨般的气韵和含英咀华般的琢磨的影响。同时，也可以看出借鉴西方诗，受英国浪漫派和法国象征派影响的痕迹。《野草》到了中后期，还突出地展示了艺术美的包容性。”

邓垦（1944年—），本名邓祖铭，四川成都人。曾为名校七中才子，自谓“属于挨整的一代——天整、地整、人整”，为《野草》文学社社长。1963年，就编有自己的《雪梦诗选》、《白雪恋》、《海誓》等诗集。他在1964年4月写出《归来啊，我的远方的恋人》，1967年写出《在那个阴暗多雨的季节》，1968年写《秋游草堂》，1971年写出《当春风归来的时候》，1974年写《给翔翔——写在翔翔诞生五个月》，1976年清明写《狱中问答》，1977年12月写《探监》。“在华美的音乐厅里没有我，因为我只唱风暴的歌”，1979年《海螺》中的这两句，可以看作他的“自供”。有《邓垦诗选》（自印本）、回忆录《南河背影》（未刊）。他在二十岁上所写的《归来啊，我的远方的恋人》，虽然明显稚拙，但也显示了他的才气和趣味：“归来啊，我的远方的恋人！／你在那白云投宿的山中，／可听得见我的呼唤？／你在那沙鸥落户的水边，／可看得到我的孤零？／我为你似长烟一般憔悴，／我为你似江涛一样呻吟。”《给翔翔——写在翔翔诞生五个月》，含蓄地表达了压抑和愤懑：“我们的小翔翔是可爱的，／大大的眼睛盯住世界：／鸟为什么不许唱？／花为什么不许开？／太阳为什么会落？／黑夜为什么爬来？”《秋游草堂》直截了当：“啊，被矮矮的红墙所困囚着的草堂呀，／我知道你向往着艳阳的天，自由的云；／我知道你只有在深沉的夜晚，／才会把自己的一切告诉给远方的星星；／我知道你的全部痛苦和不幸──／是你和你的祖国正在受着秋风的蹂躏！”《当春风归来的时候》尽情释放自己的期盼：“当春风归来的时候，／人会尽情地笑，／花会尽情地开，／水会尽情地流。／／当春风归来的时候，／人会问，花会猜，水会想：／为了夺回这一天，／有多少生命曾在风雪中博斗！”结尾说：“当春风归来的时候，／或许我已经躺在地下，／但我要告诉你们，／别在我的坟上洒下眼泪和忧愁。／……就请把我对春风的渴望，／写在碑上，立在我的坟头！”总体看，属于“感时忧国”一路。

陈墨（1945年—），本名陈自强，四川成都人。出身“黑五类”家庭，毕业于成都二十九中。自云小学五年级时，正逢“全民诗歌运动”，“我也写过讴歌‘大跃进’的诗歌，内容虽然荒诞，但是音韵以及起承转合，无师自通。我几乎先天地喜欢一切愈有格律因而愈难，而愈难反而愈能体现才华美的形式”。1963年做临时工时，结识了右派分子叶子，“对我影响颇深，终身难忘”。谁知1964年秋叶子突然病逝，为了纪念，“我把我64年写的诗收成一个集子，取名《落叶集》，也替自己取了个笔名，叫秋箫叶。我从小失去父爱，因此我实在把他当作我精神上的父亲”。此外，那年陈墨还编有《残萤集》、《灯花集》、《乌夜啼》等。结识邓垦后志趣相投，1964年还合编了《二十四桥明月夜》小诗合集。主要代表作品：1964年所写《蚯蚓》，1966年写《草堂独游》，1968年写的《零碎的爱》、《薛涛井畔》、《她要远去》，1969年写《心有灵犀──想不通》，1970年写《独白》、《无法拒绝》，1971年写《难免无奈》，1976年写《天安门》，1979年写《野草》。曾任《野草》主编。有散文集《何必集》（自印本）、诗歌集《鸡鸣集》（与蔡楚合刊）.虽也有“感时忧国”的内容，爱与美是他的诗歌常见主题。如《零碎的爱》：“我爱——／去年北窗诗稿的破洞中，／七月的风雨／在学舌黄河的急涛。／／我更爱——／梅子黄时，／买醉归来，／任泥泞踏碎的冷香／和几声洞箫，／轻轻地，打脸上／拂过。”对中国古典诗歌的“学舌”显而易见。“风也萧萧，／雨也萧萧，／寒瑟的枇杷呀轻摇。／染翠了相思点点，／吹皱了阵阵鸣铙”（《无法拒绝》），和“春花看不见秋月的笑，／秋月听不到春花的闹。／花月只有在无奈的心底，／才酿出和谐的调”（《难免无奈》）也透露出这一点。它们更像古典诗歌的现代重写。另外一些诗，则明显有徐志摩、戴望舒、闻一多等新月、现代派的影子。如《薛涛井畔》：“这儿有叹息般长长的树荫，／这儿有月光一样悄寂的心；／浅浅的栏儿关得住什么？／落进几滴眼泪，溅出几滴蛙声。／……凄清的冷涛在树荫下飘摇，／树叶下盖着一个诗的王朝。／岁月沁出了这圆死水，／死水正映着一个诗的寂寥……”，其中“叹息”、“死水”明显借鉴有自。《心有灵犀──想不通》一诗：“月吻着我，你也吻着月？／在这深邃的怅望中，姑娘，／杨柳岸凄清，为我而沉默……”则有徐志摩的影子。今天看当然新意不足，可放在那个时代，能够“爱与美”，是挣扎、反抗、梦想和追求的见证。

蔡楚（1945年—），本名蔡天一，四川成都人。上世纪60 年代初开始写诗。1970年因参加地下文学活动，被关押、批斗。1979年文革结束后，由成都中院改判无罪。1997年移居美国。“文化大革命”前后代表作有：《乞丐》、《赠某君》、《给你》（1962），《别上一朵憔悴的花》（1963），《无题》（1964），《依据》、《悼——写在一个骨灰盒上》（1968），《透明的翅膀》（1975），《等待》（1976）等。《乞丐》为荒诞的岁月留真，凸显出地下写作的价值：“冬夜里朔风怒吼，／可怜的乞丐下身挂几片遮羞布。／这双手原可以创造世界……／长夜漫漫，他在等待。”《依据》写：“花开花落潮涨潮退／星际运行人死人生／我们只是一朵浪花／一片浮云或者是／一个分子式　一颗小／小的小小的机器／制造出的螺丝钉／／但纵然是死无轮回／我也要直问到──／那绞刑架上的／久已失去的／　──依据”。表达无力中的持守和独立。《等待》表达同样的渴想：“从鲜红的血泊中拾取，／从不死的灵魂里采来。／在一间暗黑的屋内，／住着我的等待。”早期的诗受戴望舒影响极大，有一种未受时风熏染的稚拙。“那是一种民国世代的遗韵，淡淡荒凉的记忆，清纯明净的意象，对美好的事物总怀有亲切的期望。”

 

 

 

遗忘的权力

——天安门事件二十二周年记

 

马建     

 

 

 

二十二年前我居住在香港，看到国内发生了学潮就返回了北京。有时住在南小街53号，有时住在朋友周舵家里，也在纪念碑上睡到天亮。天安门广场发生的事情，我只是旁观者，没有介入。王丹的演讲挤过去拍了照，吾尔开希举旗冲警围也收在了胶卷，司机把一车矿泉水送进广场我也组织群众往学生那儿运，知识分子游行队伍，鲁迅文学院的精英走过来我也拍了照片，佘华他们大都对着我举着胜利手势。但是我没有加入任何队伍。我还去过方励之的家，问他对学潮发展的看法。我仅是这场运动的记忆者。二十二年过去了，能记住的片断已经不多。可以说，那一个月的记忆只剩了十几个小时，而且是依附在胶片之中。

别人呢，那个月都做什么，留在记忆里是些什么？我很好奇。在写《肉之土》的十多年，为了情节，更是逢人便问，试图还原那个岁月。曾在广播学院的林先生在饭桌会偶然说：我这胃病离不了药，就是在广场上绝食落下的。已经成了律师的尤女士在电话中聊到了“六四” ，她说子弹就从身边嗖嗖地飞，她爬进了市民的院里，那一个星期自已说不出话，张嘴也没声。为了《肉之土》，我不但要知道那个月每天的气温，油墨的价钱，还要了解有没有可口可乐、口红、指甲油、盒饭以及当年学生们的知识面等等。书和资料堆得有半个屋子才算把那个月显现。当然文学不会重复历史，历史是埋在地下的树根，但写小说必须从根部中汲取养份才能有枝有叶。

历史由多视角组成，一个人的记忆只能是树上的一个叶子，一部书只能是它的一页而已。我们不指望小说会把天安门事件表现出来，这也不是作家的目的。文学只是激活历史，让埋入地下的根长出枝叶，被人们发现。

那么遗忘的结果就呈现了：过去模糊不清，没有必要和现实契合。承接过去与未来的历史一旦被深埋，再挖出来就是些文物碎片。天安门事件被遗忘就是证据，也是统治者的胜利。失败的大众一方先是气馁，渐渐也就习惯了。今天，除了少数没被击垮的人和受难者家属，多数中国人把六四事件排除在记忆之外，政府恨不得把公历“四日”处理掉直接从六月三日跳入六月五日，但这一天如春天般顽固，总要来临。政府不敢放松警惕。每年的六四都是全军戒备，警察全部上岗不准请假。中宣部全天候工作，不准任何可能激活六四的词汇出现。六月四日的来临中国政府如进入战争状态，他们守株待兔，准备哪儿出事往哪儿赶。这一天全世界的媒体也都瞪着眼，从早晨等到夜晚。双方熬过了这个“特殊日子” 才发现：已没有“反面人物”登场了。被颠复的场景只是假想。但共产党也完全明白，坦克碾平人的肉体容易，人的灵魂谁都消灭不了。记忆虽然如掉进深海的飞机黑匣子，真相总会因灵魂不灭而重现。记忆也并不会因为丢失些树叶而树就不见了，它还可以复制传递，还会输送进脑子里原本没这经历的年青一代。因而镇压者无论多么富有就是没有安全感，洗脑者必须死死地记住那些事件，他必须充当样板，以便检验人民之中谁和他一样才能去消灭。镇压者不能给自己洗脑。那么就出现了这么个局面，镇压一方为了令人民遗忘反而不能公开提醒人民，那等于贼喊捉贼。最终，当权者成了带着记忆不敢面对历史的罪犯。

我们还看到遗忘的真实：经历过天安门事件的人熬过了自我审查阶段，便主动认为不应该记住那件事，更不会告诉八九年之后出生的后代了。贵州电视台的朋友说她坚持了两年，不写思想检讨，当然也没有了工作。还有的离开了报社成了二渠道书商。最后，人们便开始投进了挣钱买身份买尊严的经济腾飞之中。十多年过去，也大都被称为“胡总” “刘主席”什么的了。富起来的人成为政府的拥护者，穷下去的成为政府的反对者，但随着财富积累，城市人的生活水平提高，就代表制度的成功。再有人要政府平反六四，那就等于是叫公鸡下蛋了。我们当然听到了穷人的不满，他们就寻根碰到了道德被埋葬的天安门屠杀这个坟堆。他们也许知道必须从天安门事件中汲取教训，从历史反思现代，必须从哪儿摔倒就从哪儿爬起才有希望。也许，但我不信。

我更相信在极权下生存几百代中国人习惯有个政府监督，让他们监督着政府的意识还没有生长。遗忘是顺民的生存法则，他们也是这样教育孩子。我至今没碰上一位家长告诉孩子有天安门事件这段历史。一位北京友人的孩子来英国读书，就因为我告诉了六四真相而成了仇人。“孩子学的是传媒，你让她知道了天安门事件，将来回国万一她嘴不严，那就是害了她。有你这么当叔叔的吗！”他在电话里生气。现在不再来往了。

那么，活的证人都还在，六四事件在网络上就查不到了，图书馆也查不到了，人民和政府双方都互相信守默契，历史就如奥维尔在《一九八四年》中预料的，真的可以消失了。如果有人冒出来说实话，他就是疯子，该进精神病院。敢写出“八九六四”的人就成了造谣者和颠复国家政权的罪犯，投进监狱的诗人师涛、作家谭作人等等都属此罪。真实还包括年青一代对“极少数” 的反感，他们认为那是给国家脸上抹黑，是反华阴谋。是的，当国家和个人荣辱捆在一块，说你爹曾经杀过同胞，说你被洗过脑，说你无知，那不等于把自已的名誉给毁了，还怎么去恋爱赚钱生活。最好的方式就是不接这话茬。让它消失。

悲哀的是人民比政府还冷漠。历史被遗忘了，没有人去追究已经死去的人了，大家住上了大房子，唱着红歌，早晨去公园跳健身舞活得很好。人民有遗忘的权力，而且也没必要替受害者家属说什么话。多一事不如少一事。没上访没折迁问题也不用上网控拆。“过好日子又不需要言论自由。再说了，朋友们聚一块，骂起共产党比你们解气，谁被抓了？当今社会够自由的了。”海归们回答我。

历史一旦成为过去，人们就会表示不要被“过去” 所影响，“你的恨别用在现在，国家这么好了你还恨什么……。”我只好把这类邮件删除，不再和这老同学来往了。我想，每个人都有真实性格，总要回到自己，都正常，不能要求他们永远活在那段时期。

为了解植物人的生理和生态环境，那个夏天总是进出着广东中山医科大学，冬天踩着雪也去北京胡同里住着植物人的家里采访。如今城市人民生活安居乐业，没有人关心穷困的人，那是政府该做的事。好在我的《肉之土》装满了真相，定了格，谁也无法擦掉了。

穷专制容易被推翻，像埃及，那富专制也会崩溃吗？新加坡人不是活得挺好吗？人们希望贫富差距和贪污能让政府垮掉，但极权只所以借来资本主义发展经济就是为了巩固权力，让大众失去记忆也是为了政权，政治不改革社会倒退不了，恶政府可以存在下去。民主社会是人民监督政府，专治社会是政府监督人民，虽然相反，但中国人习惯了，能在没有过去的现实里高兴地活一辈子。天安门事件的野蛮暴力使共产党和民间同时失去了对信仰和道德的尊敬，但在经济致富的道路上人民与政府又再次挤在了一起。

遗忘和漠视浸透着鲜血的历史是有罪的，因为忘记就等于背叛了祖国。记住历史和记住你的身份是一致的，历史是民族的根。当权者虽然能砍光枝叶，但根总是存在，它是一个民族的根源，而且总会生长壮大，尽管砍杀者把别人关进监狱，但只要中华民族存在，凶手总是历史的罪人。历史不断地重演是因为我们未从中吸取教训，更没有反思。当权者感到从暴力镇压中获得权力是有效的，便一再使用。去年是刘晓波、谭作人，今年是艾未未、冉云飞、野渡等，明年又是谁将被囚禁？

人们有遗忘的权力，但没有抹杀和篡改历史的权力，历史终将把说谎者绳之以法。

2011．5.18

艺术家和社会

[德]托马斯·曼

罗炜 译

“艺术家和社会”——人们清楚我面对着多么棘手的题目吗？我在心里这样问自己。我以为，其实大家都心知肚明得很，只是做出一副无辜的样子来。为什么不干脆就叫“艺术家和政治”呢？——“社会”一词的后面所隐藏着的可不就是关乎政治的东西吗？政治的东西隐藏在其后，那可是很难不露出马脚的，因为作为社会批评家的艺术家，这样的艺术家已经就是政治化的艺术家，就是喜欢发表政治言论的艺术家——或者一言以蔽之：喜欢进行道德说教的艺术家了。倘若把话说透，那么，这个题目恐怕就非得叫做“艺术家和道德”不可了，——这可真是一个极其恶毒的问题！因为，人们心里太清楚不过了，艺术家并不是本性道德的人，而是一种审美的人，他的基本本能是游戏而非美德，是的，他天真之极，他肆意同道德的提问和自相矛盾展开哪怕只是辩证的游戏……

艺术家，我断定：他和道德的关系是松散的——他因此同政治的——因此同社会问题的关系也是松散的。我是不可能去责骂艺术家的，假如他宣布说:道德意义上的改善世界不是他这类人要干的事情。艺术家“改善”世界不是通过道德训诫，而是采用一种与之完全不同的方式，即这样一种方式：他把自己的生活——而且是以一种具有代表性的方式把他的生活——固定在语言里，形象里，思想里，他赋予生活以意义和形式，他让对应于被歌德称为“生活的生活”的那个东西的，即精神的现象变得透明起来。假如他坚持认为，任何意义上的激活，这才是艺术的任务——否则就什么都不是，假如他这样坚持的话，我是不可能去驳斥他的。我特别喜欢引用歌德，因为他对这世上绝大多数东西所发表的言论不仅正确，而且优美无比，在他那里我们可以清楚地读到这样的话：“一件艺术作品产生了道德的后果，这是很可能的，但向艺术家要求道德意图和目的，则意味着败坏他的手艺。”——这里的“手艺”一词具有特别谦卑之意，而当艺术家面对道德化感到胆怯害怕之时，谦卑可是其中的因素之一，这一点在歌德另外的一段言论中更加明确地表露出来。他晚年的时候曾说：“和机构大唱反调，这从来就不是我的作风，我始终认为这样做就是傲慢，当然，这也可能是由于我很早就学会了以礼相待的缘故吧。简言之，这不是我的作风，所以我总是只去轻碰棍子远的那一头。”由此足可以看出，艺术家的道德的、政治的、社会的批评癖好标志着他的越界，也是对谦卑的违背。而谦卑于他难道不应该就是自然而然的吗？

谦卑于他从本质上就是自然而然的——这不仅表现在他和现实及其“机构”的关系上，而且也表现在他和艺术自身的关系上，艺术家个人面对艺术自身的时候大都会觉得自己非常渺小——渺小到不相信自己会同它有什么关系，会以这样那样的发式去分享它的威严。大家应该好好想一想！艺术可是一件极其严肃重要的大事，是人类文化的—个崇高庄严的请求，各个国家和政府甚至都对此给予官方的尊敬。在人类意识里，艺术和科学，甚至和宗教—样占据着同等重要的地位，总之，艺术被纳人到人类那最高、最精神的利益之列。这种美学的状态，这种既是生产性的，同时又是接受性的状态，由于它还意味着对现象中的观念进行纯粹观察，意味着用极乐的静思去拯救意志，以至于艺术家因此而成为人类最伟大的行善者，艺术家的创造因此而成为真正唯一天才的创造，也正是因为如此，所以，曾几何时，哲学甚至宣布艺术为人类最高状态！——这一切有可能会让艺术在其身上显现的那个人，艺术的承载者，即艺术家内心充满极度的和狂妄的自信，可能会使他在同自己的关系上头脑发热，丧失理智，从而沉湎于骄傲自满之中而不能自拔。然而，实际情况却完全是另外一个样子。

实际情况是，艺术从其个体的实现和个性的鲜明来看，每次似乎都是从头开始，伪装成天真幼稚的样子，它对自己没有意识，也对自己没有认识，或者说得更正确一些，它没有认出自己，它完全是重新地，第一次地，而且是一次性地随机地步入生活。它的每一个现象的个例都是一个极其特殊的、完全由个性来特别决定的特例，这个伟大而普遍的艺术观念的特例，对于介绍它的人而言，要想对这个特例进行总结其实已经是非常困难的了，——是的，他事先根本就不会想到要这样去做。下面，我想跟大家讲件小事来具体地对此进行一下说明。

一九二九年冬天，在斯德哥尔摩，我应邀去出版商伯尼尔家中吃午餐，席间我坐在伟大的小说家、诺贝尔文学奖获得者及瑞典科学院院士塞尔玛•拉格勒夫边上。这是一位朴素的女士，虽然由于她的工作的关系给人的印象有点严肃，但她的天性却是和蔼可亲的，从外表看不出她有任何天才的印记，她没有伟大鲜明的特点，对风度举止也没有什么过高的要求。我们聊到她的那部最受欢迎的作品，也就是举世闻名的《古斯泰·贝林的故事》及其令人惊异地穿过所有语言、逾越所有界限的经历。“我的上帝，是的，”她说道，“它就这样来了，您可千万别以为，我在写它的时候绞尽脑汁，想了很多很多。我其实是为我的小侄子和小侄女而写的它。它就是一种娱乐，和别的娱乐一样。我们当时想的就是，来点让人发笑的东西。”——听了她的这番话，我感到非常欣喜，因为这和我写一本书时的情形—模一样，于是我也把我的这个情形告诉给了我的这位邻座。那本书在我的作家生涯中所扮演的角色大致相当于《古斯泰·贝林的故事》在她的作家生涯中所扮演的角色，那本书就是《布登勃洛克一家》。它当初也是一种家庭读物和家庭娱乐，是—个有点不合常规的二十岁年轻人近乎恶作剧式的乱写一气，我把它读给我的家人听，我们都被它逗得笑出了眼泪。而世人日后居然拿它摆弄出了点名堂来，这部小说——或者说这是它现在的样子——简言之，竟然会成为我今天来到斯德哥尔摩，坐在这里，坐在《古斯泰·贝林的故事》的作者身边的理由，——这样的可能性我们当时在开怀大笑的时候可是谁也没有想到过的哟。

作为交换，我把这些讲给塞尔玛·拉格勒夫听，而我把我们这两个个案作为例子讲与大家听，是为了说明，闻名遐迩的艺术是绝对不会从其个体的现象中认出其自身来的，不仅如此，艺术反而会或多或少地把自己看作一个新编造出来的、私人的和怪异的玩笑，这种玩笑不可能同那种受到高度景仰的人类事业发生丝毫联系，你也根本不可能指望世人会对它表示好感和敬重。这种玩笑的创作者肯定不会觉得他是在致力于一项特别值得尊重的工作。按照他的看法——这还将在相当长的时间内不独是他一个人的看法——他这是在胡闹，他借助这样的胡闹来摆脱生活的严肃性，以相当怪异和不被允许的方式，而且，作为人类社会的成员，他也不是最能问心无愧的，人类社会的要求遇到如此不严肃的爱好往往是要吃亏的。我这里所指的是艺术家所特有的那种放荡不羁的情调，因为放荡不羁，从心理学来看，确实不是别的，就是表现在社会生活上的混乱，因而也就只能是在同资产阶级社会及其要求的关系上问心有愧，因为良心已经被轻率、幽默和自我嘲讽所瓦解了。

艺术家的这种放荡不羁的浪子状态，艺术家自身基本上永远不会与之脱离，当然，这种状态倒也并不是完全一成不变，假如这种状态没有被赋予一种相对于恼怒的资产阶级社会的精神乃至道德优越感的话，由于这种优越感把艺术浪子状态变为一种介于艺术早期的、沉湎于个体游戏的无意识和觉察到艺术的个性敢于参与其间的超个人的尊严之间的过渡状态，故而，艺术浪子的放荡不羁的嘲讽因此至少具有了双重性质，它既是对自我的嘲讽，同时又是对资产阶级社会的嘲讽。但前者占据上风，也许会长时间地、也许会永远地占据上风，而且理由充分。

艺术家借助不由自主的成绩开始以个人的身份参与超个人的艺术的尊严，在这种艺术家身上，存在着一种本能的和充满讥讽的抗拒，抗拒那叫做成功的东西，抗拒成功的世俗名誉和好处，——这种抗拒是源于对还完全是个体的、完全非功利的、自由游戏的艺术的早期状态的依恋，因为艺术还不知道自己就是“艺术”，它还在自我嘲笑。艺术家实际上是很想在这里把它牢牢抓住的，他认为，它最好是永远不要停止这种自我嘲笑，而他本人无论如何总是很想这样去做，并且还是背负着对他狂放而孤独的青春年华的背叛这样去做，而不是摆出一副庄严的面孔去接受名誉和地位。他对自身存在的尊贵化感到深深的畏惧，——这是一种掺杂着羞耻感的畏惧，因为它首先并主要是艺术家面对艺术所产生的羞耻感。

这再好理解不过了。艺术家和艺术：这完全是两码事。在艺术和艺术本质的神奇的、唯一的、不充分的、几乎无法辨认的现象个案之间存在着一种天壤之别，而艺术家自身就是这个个案，我倒想看看有没有遇到自己前面和旁边的杰作不知突然脸红的艺术家，个中原因就在于，每件艺术习作都全然意味着让有限的个人和个性去崭新地、就其本身而言已是非常艺术地去适应艺术，而且，单个的个体，甚至是在成功地取得了成绩，获得了承认之后，在和陌生的大师进行比较的时候，都可以问问自己：“怎样才能一吐为快，把我对于那些东西的适应与妥协一股脑地说出来呢？”——“怎样才能做到这一点呢?”这是冷静谦虚的艺术家面对艺术时的提问。然而，如果不是他的专属领域即艺术，而是现实，而是人类的共同生活而是资产阶级社会说话才算数的话，那么，艺术家又该如何摆脱这种自然的谦虚呢？

这里有必要对艺术和批评之间所存在着的那种奇特的不可分割性简略地说上两句。我们可以看到，很多艺术家同时也充当艺术法官、艺术批评家，——他们以此自居，而且，我们几乎忍不住想说，还是在面临矛盾的情况下，而这个矛盾似乎就在于：尽管某人会觉得自己在艺术面前显得很渺小，但却仍然会毫不犹豫地摆出一副在那里指手画脚的艺术代言人的架势来。事实上，批判的元素是一切艺术与生俱来的东西，——是任何守纪律的创造性所必不可少的，也首先是一件关乎自律的事情，当然也更是常常倾向于向外转，带着批判去审美，用审美的方式去进行研究和评价。奇怪的是，人们发现，在文学创作领域，在文学艺术领域，这种倾向最为频繁、也最为强烈地形成和体现在该领域似乎是最温柔和最羞怯的存在形式——诗歌上。引人注目的是，同戏剧和叙事艺术相比，诗歌和批评的联系程度要紧密得多，这或许与其言说的主观性、与其主旨的无距离感即直接性相关，在抒情诗中，语言就是凭着这种直接性而被用于营造情感、氛围和进行生活观照。

词语！它难道不就是那蕴含于自身的批评么，——难道它不就是从阿波罗的弓上嗖嗖射出并颤巍巍地一举击中靶心的一支箭么？而且还是以歌唱的形式不错，恰恰是以歌唱的形式，它成为批评，——生活的批评，而作为世界的批评却从未让人感到很舒服。如果我在追忆艺术家和社会的关系时首先想到的是语言艺术家，是以诗人和作家形象出现的艺术家，如果我这样做，人们是会理解的，——在这里可以确定的是，搞文学创作的艺术家，正是由于他献身语言，所以他的生存必然会同某种矛头指向现实、生活、社会的反对派姿态密不可分。这是精神的人反对顽固、愚蠢而恶劣的人的姿态，这种姿态随时造就了诗人——作家的命运，最大程度地决定了他的生活氛围。“站在理性的高峰往下看，”歌德曾经这样说过，“全部生活如同恶疾，这个世界就像一座疯人院。”这是一句地道的作家的肺腑之言，他道出了对人类世界的不堪忍受，亦是我在此所指的那种特殊的敏感性和孤独倾向的典型表现。究竟是什么样的一些原则在定义诗人的生存、作家的生存呢，其实就是认识和形式——二者同时并且一劳永逸地决定了作家的存在。一个特别之处是，这两个东西在他眼里构成一个有机整体，在这个有机整体里，二者之间是相互决定、相互要求、相互创造的关系。这个整体于他是精神，是美，是自由——是一切。哪里缺少这个整体，哪里就充斥愚蠢，充斥人类日常屡见不鲜的愚蠢，这种愚蠢同时也表现为不拘礼节和没有悟性，——而他并不知道这两者之中哪一个更令他感到讨厌。

总之，如果说艺术家对资产阶级社会怀有精神优越感——如我先前所说——乃至道德优越感是事出有因的话，那么，个中原因就在于此。艺术家在百般自嘲的同时也不失时机地早早地发展了这种优越感。它超越美学领域，甚至为自己使用道德特性，这可能最令人反感，也显得最不谦虚。然而事实却是，在艺术家天生的批评倾向里附着着某种道德成分，这种道德的成分显然是源自那个“善”的观念，而这个“善”的观念既把美学的世界，同时也把伦理的世界当作自己的安身立命之所。为艺术热情捧场的门外汉和欣赏者在赞美和讴歌艺术作品的时候需要“美”这个字眼。但是艺术家，这个内行的人，却根本不说“美”，他说“好”。他偏爱这个词，因为专业上值得赞赏的东西，技巧上娴熟自如的东西，用这个词能表达得更恰当、更客观—些。当然，事情并不是就此了结。事实上，一切艺术都悬浮在“好”这个词的双重含义之中，美和道德在此相遇，混合，融为—体，其意义超越纯粹美学的范畴，进入完全值得认同的境界并向上升腾，直至那最高的、起主宰作用的完美观念。

善恶——好坏：尼采从心理学角度对这两组对立很是深究了一番。他承认坏和恶是不同的东西，但问题却是，事情是否真如他所说的那样。在美学的世界里，恶的东西，冷嘲热讽地与人类为敌的东西以及残忍的东西不一定是坏东西，这是真的。它们有的只是品质和特性，所以“好”。然而，在生活的和人类社会的世界里，坏的东西，愚蠢的东西和虚假的东西也是恶的东西，也就是有损人类尊严的东西和腐朽堕落的东西，而一旦艺术的批评嗜好转身向外，一旦它开始变得关心社会起来，它就会变得道德起来，艺术家就会变成社会的道德家。

我们对于艺术批评的这种性质早就了如指掌。当今占统治地位的文学艺术类型和形式是长篇小说，而它几乎天生地，几乎理所当然地就是社会小说，社会批判。它过去是这样，现在也是这样，在它开花结果的任何地方，在英国、法国、俄国，也在意大利，还在斯堪的纳维亚诸国，都是这样。至于德国——情况则有所不同。那种被德国人称之为他们的“内心性”的东西，使得他们厌恶社会描写，大家都知道，德国弄出教育和成长小说这一内省的样式来和欧洲的社会小说相媲美。然而，后者，作为对天真的冒险小说的一种高尚化，又在何种程度上是对社会的描写，对于这一点，它的经典的例子——歌德的《威廉·迈斯特》就是最好的证明；个性充满冒险的自我塑造的观念如何轻巧地、突然地化为教育，并且似乎还是违背本意地汇入社会甚至政治领域，这样的一个过程恰恰是通过这部伟大的作品揭示出来。歌德对政治没有兴趣，他愿意把艺术家对社会机构进行批判视为艺术家的骄傲自大。他曾经这样做过，如在那个从未接受过诗句的洗礼的《浮士德》散文场景里，他在这里鞭笞了社会对那个绝望得哭天喊地的失足姑娘的残酷无情，但他对这些地方喜欢闭口不提。然而，要想否认他有社会直觉、社会关怀乃至对社会命运的深刻洞见，这是不太可能的，因为，他在《漫游时代》里以一种先知先觉般的敏锐和远见，预示了整个十九世纪的社会经济发展：古老的文化和农业国家的工业化，机器的统治，有组织的工人阶级的兴起，阶级冲突，民主，社会主义，甚至是美国风，连同全部的由这些巨变所引发的精神的和教育的后果。但在政治方面呢……

在政治方面，他也是百般警告艺术家要当心政治，尽管如此，要去解决那无法解决的问题，去取消艺术和政治之间，精神和政治之间必然存在着的那种联系，那他也是完全没有能力做得到的。这里起作用的就是人类的整体，这个整体不能以任何方式去否认。歌德针对浪漫派，针对所谓的爱国派、亲天主教情绪、中世纪崇拜、形形色色的诗意伪善和诡计多端的蒙昧主义所表现出来的好斗性，——它同政治又有什么不同，——它只是披着美学—文学的外衣而已，它其实满口唱的都是政治的调，——就因为他反感的对象即模仿浪漫主义本身就是政治，也就是反革命，仅从这一点来看，他的好斗性同政治又有什么不同？在事先业已形成的同“本来的”，同“狭义”意义上的政治的对立中谈文化政策，谈思想政策，试图用这样的办法来千方百计地摆脱。这样做只会证实人道问题的不可分割性，这个问题在任何时候和任何地方都永远不会具有一种“较为狭窄的意义”，而是包括所有的领域。美学，道德，政治—社会，在它这里是一个整体。

而现在呢，我们恰恰是通过这个一体性觉察到一种令人震惊的非一体性：精神及其行为在对待人道问题时所表现出来的不一致性和矛盾性。因为精神是多种多样的，对人的问题表现出任何一种行为在它都是可能的，即便是不人道的和反人道的行为也是可能的。精神不是不可分割的，它并不构成任何统一的力量，它意欲按照它自己的想象去塑造世界、生活、社会。有人已经呼吁过全体思想者的团结一致，但这却是一件完全不可能办到的事情。人们对于思想形式和思想意愿的描绘各不相同，个中思想形式和思想意愿的代表者之间的隔阂是世界上最严重的隔阂，他们相互之间的拒绝是世界上最充满鄙视和仇恨的拒绝。有人认为，精神就其天性而言位置是向——我这里就用下面这个社会政治术语吧——“左”站的，也就是说它在本质上始终是和自由、进步、人道紧密相连的，这种想法怕是有些不着边际。这是一种经常遭到驳斥的偏见。其实精神同样也是可以向“右”站的——而且还站得旗帜鲜明之极。对于天才的反动派约瑟夫·德·迈斯特，即《论教皇》一书的作者，圣-伯甫就曾这样评论说，此人“仅有作家之才”，——这是一句妙语，这句话既道出了那种早先就有的把文学和进步性等同的定见，同时又承认，用这种最伟大的才能，用这种但凡能够想得出来的幽默和光彩，同样也是能够造就出称颂残暴，称颂刽子手、火刑、宗教裁判所，一句话，称颂所有被称作是阴曹地府的进步和自由主义的东西的吹鼓手来的。

我们不妨拿法国大革命这样一个社会政治事件来作为标准：无论是米什莱泰勒，还是埃德蒙德·伯克，他们对这一现象的态度可谓相差十万八千里。泰勒对雅各宾党人的批判入木二分，埃德蒙德·伯克则写了《对发生在法国的革命的反思》一书，该书由政治浪漫派人士弗里德里希·封·根茨译为德文，影响巨大而深远，直到我人生中以保守的民族主义和反民主为基调的那个时期，即第一次世界大战时期，我本人甚至都还激动万分地引用过里面的字句。事实上，它真的可以说是一本一流的书，而如果以某件事情的名义写出了好东西就可证明这是一件好事情，那么，伯克的事情就是好事情。

我们同时也不要忘记，像巴尔扎克这类创作叙事作品的作者，他所进行的社会批判完全主要是从“右”的方面来进行的，——就像纽沁根男爵这样一个资产阶级—资本主义社会的产物既可以受到来自右翼的，同样也可以受到来自左翼的批判一样。在我们自己所处的时代里，我们就能够找到一个令人着迷的，保守的，也可以说是反动的社会批判的个例，尽管其不乏精致考究的艺术进步性，此人就是最近刚去世的克努特·汉姆生，他深受陀思妥耶夫斯基和尼采思想的熏陶，背叛自由主义，他对文明、城市生活、工业化主义、唯理智论以及与此相关的一切事物充满仇恨，他尤其热衷于反英，特别亲德，以至于希特勒一上台，他就积极热情地卖身投靠民族社会主义，成为卖国贼。然而，谁要是真正了解他的作品——这是—个伟大的作家的作品——谁恐怕就不会对他的这种思想道路及其个人命运感到吃惊。大家只消回忆一下便知，他在他最早写的那些书里就已经轻松诙谐地、尖酸刻薄地对维克多·雨果和格拉德斯通这类具有自由主义思想的历史人物进行过冷嘲热讽。然而，在一八九五年还只是表现为有趣的美学姿态，还只是表现为自相矛盾和美文学的东西，在一九三三年则变成迫在眉睫的政治，严重地、令人痛心地败坏了一个享有世界声誉的作家的名声。

和汉姆生现象相似的还有埃兹拉·庞德现象。这是另一个刺激人的例子。它再一次表明，在同社会问题的关系上精神的分裂状态会有多么深重。一个大胆的艺术家和先锋主义的抒情诗人，他也投入法西斯的怀抱，在第二次世界大战期间作为政治积极分子为它摇旗呐喊，最后还是民主国家的军事胜利使得他输掉了这场游戏。就是这个被判刑的人，这个因为叛国罪而被监禁的人，一个由英美杰出作家组成的评奖委员会却授予他一个声望极高的文学奖——博林根诗歌奖，以此宣告美学判断高度独立于政治。莫非也可以说，政治判决和审美判断之间的距离其实并没有表面所看上去的那样远？假设埃兹拉·庞德碰巧没有变成法西斯分子，而是成为共产主义分子，那么，假如是那样的话，这个杰出的评奖委员会还会不会坚持宣布这个博林根诗歌奖归他所有？这个但我很想知道，而且，我肯定不是唯一想要知道答案的人。

无疑，类似于这样的一句话今天就足以让说出这句话的人遭受共党嫌疑。这种怀疑恐怕于我是不公平的——要么，也可以这么说，就是太抬举我。要想当上共产主义者，我的条件还差得远，我的作品里充满了为共产主义所断然拒绝的恶习，如形式主义、心理学至上论、各种颓废倾向，还有，怎么说呢，可以算得上幽默和某种求真的癖好，因为对于无条件的党性而言热爱真理可是一种缺陷。但这里还是有必要进行一下区分。共产主义是一种观念，它的根比马克思主义和斯大林主义扎得深，彻底实现共产主义将会一再成为人类向自己提出的要求和任务。而法西斯主义却根本不是什么观念，而是一种卑劣行径，但愿从今往后再也不会有任何大的或小的民族去为它献身。正是法西斯主义，正是法西斯主义所取得的胜利及其并非真正为人所期盼的失败，越来越多地把我推向社会哲学的左翼，促使我真的在有些时候成为一个为民主而奔走呐喊的演说家，对于我所扮演的这样一个角色的滑稽意味，我，即便是在我热切渴望希特勒灭亡的时候，我也并不是没有一点觉察。

艺术家进行政治道德宣讲确实会不免带有一些滑稽色彩，这是不可否认的，而从事人道主义理想的鼓动宣传也会，几乎是覆水难收地，把他推向庸俗乏味的陈词滥调的边缘——而且还不仅仅是边缘。对此我是深有体会。而当我说到作家的反动的社会倾向是一个悖论，在一定程度上认为是他的职业和他从事这种职业的方式之间的矛盾的时候，那么，我恐怕是意识到了这一点的，即这种荒谬和这种矛盾具有高度的精神魅力，更具精神价值，而且同政治上的好心肠相比，在防止滑向平庸方面所起的作用不知道要好多少倍。谁是思想上更有趣的政治作家？是约瑟夫·德·迈斯特还是维克多·雨果？这与其说是一个大问题，倒不如说几乎算不上是一个问题。但如果这不是一个问题的话，那么没有这个问题，就会出现另外—个问题，即在处理政治事务，在与人类的困苦展开交锋的时候，是否更取决于趣味性而非善意。

菲利普·托因比，英国的一位批评家，说我三十年来所持的政治立场可谓是“近乎太善而失真”。他是在—篇发表在《观察家》上的文章里这样说的，那篇文章标题为《孤立的世界公民》，——全文虽然只有区区七百个单词，但却是在英国——或许也是在任何地方就我的存在所说过的最正确的话。年轻的托因比说得很对：这种立场，这种立场身上所有的乐观主义、民主主义、对人类的信心 甚至于我的“世界公民性质”，都是有些成问题的。因为我的书充满令人绝望的德意志气质，书中每每只要涉及干预社会政治问题的方面，那么，从字里行间就不仅可以读出自然的谦卑，而且还可以读出一个受到过叔本华学派影响的英才的悲观主义，而在采取那种豁达人道的姿态时，这个英才的表现其实显得有些笨拙。坦率地说吧：我没有很多信仰，但我也不是非常信仰信仰，相反，我对善的信仰要远胜于我对于信仰的信仰。善可以脱离信仰而存在，而善可能恰恰就是怀疑的产物。

莱辛对其戏剧《智者纳旦》曾经有过如下评论：“它最不可能成为带着讥笑离开战场的讽刺剧。它将成为一个动人的剧本，同凡是我写过的作品一样感人。”假如他当时想到“虚无”这个词，他只怕就会说“虚无”而非“讽刺”，而且他还可能会用“好心”代替“感人”，以驳斥下面这个观点，这个观点说，因为他是一个怀疑者，所以他是—个可鄙的虚无主义者。艺术，无论它的控诉有多么剧烈，无论它对造物的堕落所发出的哀怨是多么的沉痛，无论它在讽刺现实乃至它自身的过程中步子迈得有多远，——“带着讥笑声离开战场”，这可不是它的本性。它不会向生活挥舞冷冰冰的魔鬼的拳头，因为用精神来激发生活是上天赋予它的使命。它和善紧密相连，它的根基是善意，这种善意类似于智慧，还更接近于爱。如果它喜欢让人发笑，那么，这种笑可不是来自讥讽，而是来自喜悦，仇恨和愚蠢会随着这种喜悦消融，这种喜悦发挥着解放人心和团结人心的作用。艺术一再从孤独中诞生，艺术却有团结人心之效用。它幻想自己能够对人类命运施加影响，它是抱有这种幻想的最后一个。它蔑视坏的东西，它也从未能够阻止过恶的胜利；它满脑子想着赋予意义，但却从未阻止过最无意义的喋血。它不是一种权利力量，它只给予安慰。毋庸置疑，它是最深刻最认真的严肃游戏，是一切追求完美的努力的典范，它从一开始就注定是人类的伴侣，而后者永远也不可能完全将其被罪孽模糊了的视线从纯洁无辜的艺术身上移开。

本文是作者1952年9月9日在奥地利萨尔茨堡莫扎特学院及同年9月在威尼斯联合国教科文组织大会上所做演讲。

 

 

 

当虚伪与谎言充斥着整个社会

 

哈维尔

 

 

言瓦茨拉夫·哈维尔（Václav Havel，1936年10月5日－2011年12月18日），捷克作家、剧作家，著名的持不同政见者，天鹅绒革命的思想家之一，于1993年到2002年间担任捷克共和国总统。

像“社会主义”一样，“资本主义”也是一个由马克思主义者加以推广和庸俗化的一个概念，我看不出为什么我必须接受它，尤其是对这个概念不费力气地加以运用，是一种喜欢通过接受类似的意识形态标签而使生活简单化心理的典型，并且还和许多具有危险的文明现象联系在一起，它们并不在我的框架之内。

虚伪与谎言充斥着社会：官僚政府叫作人民政府；工人阶级在工人阶级当家作主的名义之下被奴役；个人地位的彻底丧失说成是人的最终的解放；剥夺人民的新闻渠道被称为保障人民的新闻渠道；用权势驾驭人民说成是人民掌握权力；滥用职权、专横跋扈便是实行法治；压制文化就是发展文化，扩张帝国主义势力，成为被压迫民族的支援；毫无言论自由就是最高的言论自由；选举闹剧是最高的民主；禁止独立思考是最科学的世界观；军事占领变成了兄弟援助。因为当权者作了自己的谎言的俘虏，就不得不把一切都颠倒黑白。它篡改历史，歪曲现实，虚构未来；它捏造统计数据；它假装不存在一个无孔不入和无法无天的警察机器；它装作尊重人权，从不迫害任何人；它假装什么都不怕；它假装从不弄虚作假。

人们毋须相信这一切神话。但他们不得不装成笃信不疑的样子，至少对一切都默许、忍受，随波逐流。这样，每个人都只能在谎言中求生。人们不必去接受谎言，他们承受在谎言中和与谎言为伍的生活，这就够了。就是这样，人们确认了这个制度，完善这个制度，制造了这个制度，（变成了）这个制度。

我们看到意识形态正日益成为权力的重要组成部分，权力的核心支柱，为权力的存在制造借口，提供内在凝聚力。意识形态的重要性加强了，越来越远离现实，但却具有了特异而实在的力量。它变成了现实本身。当然，这是个完全自我封闭的现实，在权力内部，这个伪现实在某种程度上比真正的现实还有份量。祭祀仪式的重要性越来越超过藏匿在后面的现实。现象的重要性不再产生于现象自身，而在于它在意识形态概念世界里所据的座标。不是现实决定理论，而是理论决定现实。因此，权力离意识形态更近，离现实更远了。权力从理论中汲取力量，成为理论的附庸。这样难免就导致了一种悖乎常情的结果：不是理论和意识形态为权力服务，而是权力为意识形态服务。就好象意识形态在权力中凌驾权力之上，自己变成了独裁者。最后，看起来是理论、意识形态和仪式来做出影响人民生存的决定，而不是相反。

如果革命的马克思主义的视道德为“上层建筑”的信条妨碍了我们的朋友们全面认识这个问题的意义，用某种方式把这个问题包含在他们的世界观内，这只能伤害他们自己：对马克思主义世界观的耿耿忠心阻止了他们对自己的政治影响机制的正确理解，从而使他们自己变成“虚幻意识”的牺牲品——这正是他们作为马克思主义一向怀疑别人如此的情形。

制度、意识形态和党政机构剥夺了人们的良心、常识和自然的谈话及实际的人性内容，这对于统治者和被统治者都是一样的。国家甚至越来越像一部机器，人民被转化成统计学意义上的投票人、生产者、消费者、病人、旅游者和士兵。

后极权社会内那些日后逐渐演变为政治运动的活动背景，通常并不是由公开的政治事件和公开的政治观点与力量的冲突所组成的。这些运动大部分是来自其他政治之前的更广泛的领域，在谎言中生活与在真实中生活，在那儿发生冲突，也就是说后极权制度的规定与生活的真正目的发生了冲突。

事物的变化与过去的任何时候都不同，将来自人类的存在，来自人类从根本上重建他们在世界上的地位，重新确立人类相互之间与宇宙的关系。一个更好的经济政治模式的诞生，很可能比以往任何时候都不同，一定来自社会的存在和道德的变化。这种变化不是像设计和推广新型汽车那样，它要是不再是过去的堕落的新形式，它一定是生活改变自己的面貌的过程的表现。一个好的制度不会当然地保证一种好的生活。正相反，只有创造更好的生活，才能发展出更好的制度。

在民主国家里辩论有重要的作用，在我国就有些人想把我们的事业放在辩论的背景之内，这往往是十分愚蠢的。譬如说我们能不能认真地议一议我们该不该去改变制度或去改革制度？在我们的生活环境里这根本算不上是个问题，因为目前根本就无法实现其中的任何一个目标。我们甚至弄不清改革何时结束，变更何时开始。很多严峻的经历告诉我们，不论是改革还是变革，本身什么都不能保障。我们知道，原则上看不管现制度是否“改良”了或是“变革”了，结果都是一回事。我们所关心的，乃是能否在这种社会里尊严地生活下去，这个社会是否为人民服务还是人民为它服务。我们正在为这个目标奋斗，使用的是现有的、有成效的手段。

一个较有尊严的民族命运唯一可能的起点，便是人性本身。人性的当务之急是为更为人道的生活创造条件。人的改变是民族形象改革任务的开端。

一个人之所以成为一名“不同政见者”，并非仅仅因为他某一天这人忽然决心投入到这个非凡的事业中。他自己的责任感，以及各种复杂的外在因素，驱使他加入这一事业。他被现制度抛弃，而且置身于与之相冲突的地位，事情以努力做好工作的良好愿望开始，以被打成社会的敌人告终。

 

（转载自公众号“现实以上主义”)

江棋生/ 蒋亶文

1998年1月23日，上海青年作家蒋亶文专程前往江苏常熟，采访了回乡探亲的中国著名持不同政见者江棋生先生。

 一、“我是一个中国的持不同政见者”

蒋：江先生，您好。首先，非常感谢您抽出时间接受我的采访。您在八九民运期间，曾担任过学生对话团的常委，并为此受到过监禁。近年来您又先后参与发起并签署了《汲取血的教训 推进民主和法治进程》呼吁书和《宽容呼吁书》，并在海外发表了多篇有关人权理念的文章，受到了海内外关注及参与中国民主化进程人士的广泛尊敬。我想趁今天这个机会，先请您对所有关心您的人作一个自我介绍。

江：我是66届高中生，江苏常熟是我的故乡。1966年，发生了文化大革命，我当了两年红卫兵。1968年10月下乡插队，种地，放电影，也宰过猪。1977年恢复高考，我成为北京航空学院77级新生，读了四年本科，专业是空气动力学。毕业后又考上了该专业的硕士研究生，导师是中国航天专家庄逢甘教授。在获得硕士学位后，我于1985年去清华大学分校教书。三年后的1988年，我考上了中国人民大学自然辨证法专业的博士研究生，导师是黄顺基先生。1989年学潮起来后，我被大家选为北京市高校学生对话代表团常委，当局戒严从而关死对话大门之后，我被选为中国人民大学学生自治会常委，分管当时声名远播的人大《北京之音》广播站。

蒋：您就因此后来遭到了当局的监禁？

江：六四镇压以后，当局并没有马上抓我，我不是他们第一批要抓的人。7月2日，当时的人大副校长吴树青找我，要我“说清自己，揭发别人”。我说，那要看我脑筋肯不肯急转弯，要是不肯，也是没有办法的事。其实，早在5月26日，赵紫阳先生已被赶下台后，吴树青就找过我，他说：“现在谁胜谁负已经解决，谁对谁错只能以后再说，你应该看清形势识时务。”我回答说：“学生起来闹学潮，很计较谁对谁错，对谁胜谁负看得很轻。”8月中旬开始，全校师生搞反思，我的认识和态度很少改变，哲学系博士生组的记录员张斌被迫经常对我的发言作“歪曲”记录，以保护我，但校方还是数次派人提醒和警告我：对你要换地方和换方式了。我说，要换也是没有法子想的。终于，当局觉得不抓我会严重影响他们的清查，因此在1989年的9月9日，把我投入了秦城监狱。

蒋：当时用的是什么罪名呢？

江：是以收容审查的名义把我抓进去的。

蒋：这是否符合法律的规定呢？

江：对我收容审查不符合他们自己的规定。我是有名有姓的人，没有流窜，没用假名字，根本就不属于收审对象。当局乃是用这种非法手段来方便地迫害八九民运的参加者。

蒋：关了您多久？

江：一年半。直到1991年2月7日才把我放出来。

蒋：有结论吗？

江：在收审超过一年后，他们曾以所谓“反革命宣传煽动罪”将我逮捕，捕后想要判刑，因为判不上，所以就以“免予起诉”的名义把我放了。出狱之后，我就当起自由撰稿人了。

蒋：所以您就成了我们国内最自由的人之一。

江：对，我属于一部分先自由起来的人，也可以说是国内最自由的人之一。没有上级，独自面对全世界、面对任何人。

蒋：那您以什么心态来面对全世界面对任何人呢？

江：我是以一个首先站起来争取当公民的人的心态来面对世界和中国的，一种独立自由的公民心态。由于中国社会的客观历史进程，使我有了起码的经济自由，有了自力更生、自食其力的空间，这也是很重要的。假如按以前中国的社会环境，象我这样发出独立声音的人，要么像右派那样被送到北大荒，要么去环卫局当工人或去拉煤球。

蒋：那您觉得生存空间和精神空间的关系是怎样的？作为一个具有独立人格的知识分子，您怎么看这个问题？

江：对绝大部分人来说，如果缺乏最基本的经济生存空间的话，精神的独立就很难展开，只有极少数人可以做到，像顾准。但绝大多数人做不到，因为这太难了。然而，只要有了一个大体上说得过去的经济自由的话，一小部分人，紧接着会有更多的人就有可能争取到精神独立、精神自由。

蒋：您主要从事哪些方面的研究？

江：我在八九学潮以前，从研究空气动力学转到研究自然辩证法。八九学潮，又使我从研究自然辩证法转向研究人权理念和中国人权状况，研究中国的民主化进程，研究中国的社会、经济演变和弱势群体的命运。我总的想法是，中国怎样才能走上一条非暴力的代价相对小一点的实现社会根本性变革的道路。

蒋：那您的研究成果主要包括哪几个方面？

江：一个是我对人权理念的认识和对中国人权状况的分析。另一个，范围就更广一些，就是中国的民主化进程应该怎样启动和进行。第三个，更全面些，就是研究中国社会自我解放问题。

蒋：你所谓的全面，涵盖了哪些方面？

江：涵盖政治、经济、文化；体制内、体制外。

蒋：那您觉得您是在从事一项危险的事业吗？

江：我觉得我做的事情是在冲击禁区，恐怕是比较危险的。

蒋：您怕不怕这种危险？

江：我想过，不过我觉得我能够承受。

蒋：您以前在接受自由亚洲电台采访时说过，您家经常有警察“保护”，看来您的规格不低啊！

江：就说昨天吧，1月22日，我们全家离开北京，就有警车在后头依依“相送”，这个你出钱雇都不可能这么认真，这么尽心尽责的。

蒋：所以在治安不好的情况下，您倒毋需担心安全。

江：是这样。从这件事也可看出，政府把纳税人的钱用得不是地方。我不过是率先行使公民的言论自由权而已，不过是公开说出由于老百姓缺乏人权因而利益受到侵害、尊严受到损伤的真实画面而已。不过，按当局的逻辑，他们动用公安系统中的政治保卫部门来对付我，也是顺理成章的。我宣扬人权批评特权，心仪民主抨击专制，要求透明反对黑箱，追求公正鞭责不公，这不就坏了专制政治的事了么？专制政治保卫处不就要找我茬了么？但是，当局压制和堵死非暴力抗争，只会诱发和促成更多的暴力抗争，北京羊坊店的爆炸案说明了这一点。

蒋：这是什么时候的事情？

江：就是去年12月的事，发生在北京羊坊店铁道部信访处。一个老上访户，问题一直得不到解决。那天，他带了一个包去，接待他的一位老大姐有点人性，他就把她支出去了，两分钟后爆炸就发生了，当场连他在内死了仨，两个是接待人员，几个重伤的送到医院后又死了一个。这件事表明，在“正常渠道”上问题久拖不决，就会激化矛盾，就会官逼民反。回到刚才那个话题，那么多警察来看我，大可不必。在民主社会，一介书生，不要说讲了几句话，就是办张报纸，办个电视台，都不会把他给看起来，办糟了违法了再去找他算帐不迟。如果我碰到江泽民，就会建议他，要他大度一点，你姓江，我也姓江，本家人，网开一面么。你不敢大步跨向人权民主，先小步走。小步走，不停步，不也挺好吗？执政党如果能较为主动地走向民主，我是求之不得。但我对此不抱幻想。江泽民现在很注意“形象”，力求显得开明，这总比残暴好。但开明专制还是专制，还应该有一个痛苦的大转折，使执政者真正受到人民的有力约束。

蒋：您指的是法治？

江：变专制为民主，就是变人治为法治。在法治国家，法律主要是约束政府保护公民的。依法治国的本意应该是依法治官。但共产党现在说的依法治国，主要还是依法治民。现在的普法教育，主要是对民众说，你有哪些义务啊，你必须懂法守法啊，基本不讲你有哪些权利，你要提防官吏对你的侵犯。依我看，把官治好了，中国的老百姓是挺本分挺守法的。现在，共产党总是从自己的利益出发去管治老百姓，把老百姓管苦了，还不让老百姓嚷嚷。你看，把魏京生关了两次，魏京生无非是说了真话实话。现在把他放了，总比关在唐山的监狱里好。但放了人，却又剥夺他居留在国内的权利。魏京生这次是被迫去国的。

蒋：他那么多年来坚持在国内，精神是非常可贵的。

江：他应该说是中华民族的一位硬骨头人物。1993年冬天，我在丁子霖老师和许良英先生家里，与他见过两次面。这次他考虑再三，主要是身体有问题，选择了出国，这可以理解。另外，他到国外后，如果运作得好，也有利于在全世界面前展现中国持不同政见者的风貌。

蒋：现在当局常常采取这样一种方式，如果你公开批评执政者，就把人赶到国外去。

江：当局是有选择地把一些人放出去，但不许回国，这样来勉力支撑所谓“政治稳定”的局面。

蒋：您为什么不想出去呢？

江：我想，我只要有可能留在国内，就一定要留在国内。中国的事情，归根到底，还是要在国内解决。被迫去国的人已经不少，我又不象魏京生那样吃过那么多苦，我干嘛要出去呢？

蒋：您不怕坐牢？

江：我并不喜欢坐牢。中国的牢尤其不好坐。但我还坐得起牢。1994年六四前夕，我又一次被当局投入拘留所，呆了45天。我要把我对中华民族的责任感见诸行动，但会更理性，不轻易让自己第三次坐牢。

蒋：您的责任感具体如何体现呢？

江：我用一句话概括，我就是一个中国的持不同政见者。我还不能说是一个政治反对派人物，因为我们还没有行使结社的权利。我只是作为一个人，作为一个有良知的知识分子，就中国的根本问题提出了不同于当局的政治见解，履行我的社会责任。在平常生活中，我也尽量以我的言行，体现我所领悟到的人权精神。

蒋：除了写作以外，您还做哪些有关人权推进的工作呢？

江：其中一件工作，就是我比较关注六四死难者家属的境况。因为六四镇压，当局残暴地剥夺了数百上千人的生命权，从而给这些人的家庭带去了无以复加的苦难和痛楚。我是幸存者，我想我要给他们一个公民的同情和关心。第二件事，是我也比较关心一些政治犯的家属，因为我自己曾经是政治犯，我知道政治犯被关进监狱后，最痛苦的一件事莫过于和亲人的分离和隔绝，最担心由此而造成的亲人的痛苦有多深。我也是从一个公民的角度来表示自己的爱心。

蒋：在您接触的六四死难者家属里，丁子霖教授大概是有代表性的一个人吧？

江：丁子霖老师是他们中间最突出的代表，以前她在中国人民大学哲学系美学专业任教。

蒋：您是怎样关心他们的呢？
江：首先是心灵的沟通。对于他们来说，存在着生活的艰辛和困苦，但一般说来还不是主要的。在那场惨无人道的大屠杀中，他们失去了亲人，又看到当局这么多年来毫无悔罪之意，他们的内心，交织着痛苦和义愤。我出于真诚，去和他们进行沟通和交往，他们是会得到很大安慰的。另外，国外一些朋友，国内一些朋友，出自内心捐了一些款，如果通过我送，我就会及时送到他们手上。这种物质上的关心，虽然不能补他们儿女的生命以万一，但也很珍贵，因为政府不给一分钱。

蒋：当局从来没有表示过吗？
江：没有。名义上、物质上都没有什么表示。

蒋：争取过吗？

江：一直在争取。他们独立地争取，公开地向国际社会发出呼吁。正是在这个争取的过程中，这个群体成长起来了，他们的权利意识增长起来了。一开始，他们中间有人连捐款都不敢接受，怕政府再加罪。现在他们已经三次联名写信，向人大常委会提出要求，要求重新独立公正地调查六四事件并公布结果；要求按法定程序对亲属作出个案交代，并依法给予赔偿；要求按法定程序追究主要责任者的法律责任。这一个群体，再也不像历代历朝的中国老百姓那样，跪着求官府给予平反，而是开始正义地批判当局，凛然地藐视当局了。我觉得这是中国老百姓公民意识、权利意识成长的一个典范。通过他们，使我在看到中国社会的严重危机和困境的同时，也看到了一幅中国民众从山野村民开始到赵紫阳先生为止的那样一种广泛争取自身权利的壮阔画卷。

 

二、“能生存不等于有生存权”

蒋：您如何评价赵紫阳？

江：赵紫阳是共产党历史上很少见的一个领导人。89年宁可丢官也反对镇压学生运动，决不当千古罪人；被罢免以后不认错，勇敢地为自己辩护。我想这一点彭德怀、胡耀邦都没有做到，他们为了照顾中央的所谓威信而违心地认了错。当然更不必提邓小平了，文革中他给毛泽东写信，肉麻地吹捧林彪，后来又信誓旦旦对毛说：“承认错误，永不翻案”，华国锋接班后，他又上书吹捧华。而赵紫阳光明磊落，敢于为自己辩护，直到现在坚持认为他对，是中央错，邓小平错。他是一个从传统型走向现代型的政治家，会为中国社会的和平演变起到应有的历史作用。

蒋：您是指他在十五大前提交的那封信吧？现在有一种说法，认为那封信是伪造的。

江：百分之百是真的，确实是赵紫阳于9月12日写给十五大的。正是因为那封信，当局又加强了对赵紫阳的监控，使他完全失去了自由。我1月21日上午跟警察说，我说你比一比两个政权，美国的尼克松总统被迫下台后，他还来华访问，全球到处可以走，但贵党前总书记、前中国总理下了台，却连跨出家门都不让，你们自己想一想，哪个政权对自己有信心。所以，连赵紫阳都没有人权，可想而知，偏远地区贫穷的老百姓，当局会尊重他们的人权吗？

蒋：所以我非常同意您在一篇文章里提出的观点，争取首要人权，并不只是图个好死不如赖活。

江：对。有些御用文人说，能生存就叫做有生存权。我不这么认为。我认为要有尊严的生存才叫做有生存权。比如不久前媒体披露过，一位韩国老板要工人下跪，不给她下跪，工人就得丢饭碗。百分之九十九的人跪下了，他们能生存了，可他们有生存权吗？在我看来没有，只是能生存，屈辱地生存着。有一个工人没跪下，出厂了，丢了饭碗，可他才是争取生存权，尽管他可能比跪下去的人生存得更艰难。跪下去的人保住了饭碗，但丢掉了尊严。没有了人的尊严，就不像人了，还谈什么人权呢？所以，我认为能生存并不等于有生存权，解决了生存问题，并不等于解决了生存权问题。像刚才提到的，老板雇你打工，但要骂你就骂你，要取笑你就取笑你，只许你说奉承话，不许你说别的话，你倒是能吃饱穿暖，但你有生存权吗？那老板解决了几百号人的生存问题，却严重践踏了那几百号人的生存权。再比如对赵紫阳“生活待遇要好”，就是让他吃好、穿好、住好，但在我看来，他连出门散散步的自由都没有，又哪有生存权呢？

蒋：就是住在一个比较好的监狱里。

江：就是软禁。我认为，所谓生存权，就是我能够自主地选择生存方式，不影响我的尊严，同时不侵犯别人的尊严。

蒋：您以前说过，要把争取生存权和言论自由权结合在一起，这使我想起了您在一篇文章里谈到过的“读禁”、“听禁”和“言禁”问题。

江：当局的“读禁”和“听禁”已经被老百姓冲垮了，所以我们民间的民主力量目前主要是冲击“言禁”。在不断的冲击之下，现在的言禁比起毛泽东掌权时期那样一个无法无天的黑暗时期要乏力多了。但如果拿我认为的言论自由的试金石来检验一下，那基本上还是不自由。

蒋：您说的试金石是什么？

江：所谓的言论自由，就是公民要有在合法、正式出版物上批评政府及其首脑、批评法律、批评社会制度的自由，这就是试金石。言论自由显然不光是说好话的自由、莺歌燕舞的自由。这类自由什么朝代都有。拿试金石来一检验，可知现在言论并不自由，虽然私下发牢骚，已经什么话都可说了。我们必须争取这个自由。言论自由权是公民至关重要的人权，也是中华民族真正有未来、能够长治久安的不可忽缺的重要因素。如果一个政府是民选的，怕什么批评？法律如有免受批评的特权，那怎么修怎么改？社会制度如果批评不得，且不说怎么改变，又如何能够完善？所以，我觉得现在要争取自由的话，恐怕首先还要争取言论自由权。我认为，“我吃故我在”不成立，“我思故我在”还可以，更好的，应当是“我自由故我在”。

蒋：对于知识分子来说，争取言论自由的切实可行的方式是什么呢？

江：要争取，就要有一点勇气，就是公开说出真话的勇气。有了这点勇气，会找到不少切实可行的方式。胆子大一些的，可以写文章，先力求在国内报刊上发表 。应当说，这方面的空间正在挤出来，正在慢慢扩大。国内报刊目前承受不了的，可以在国际媒体上发表 ，再出口转内销。你要是上了网，那你更是能有所作为。你要是口才不错，也可利用国际媒体的听众热线电话，说说你的真实见解。此外，还有大量准公开、半公开的方式可以运用。比如在大学课堂上、在各种研讨班和培训班上，在各类名目繁多的聚会上，甚至在政协、人大的分组讨论会上，你都可以尝试冲击言禁，争取言论自由。

蒋：现在接受海外媒体的信息，要比以前方便多了，而且几乎没有任何风险，这也可以说是我们社会开放的一个标志。

江：我更愿意把这看成是社会自我解放的一个标志。我为什么要用这个词呢？因为我有一个基本观点，社会的开放或者说跟以前的不同，主要不是执政者主动让出空间，不是执政者取消了“读禁”、“听禁”，而是由于民间的觉醒，也包括执政队伍中很多人的觉悟，使禁控的力度衰弱了。执政者不是主动退让，而是民间逐步推进把这个空间争取来的。所以我把中国社会的进步，看成是中国社会的自我解放，在政治、经济、文化领域中，从共产党无孔不入的控制下逐步解放出来。这样的描述，我觉得更加符合事实。

蒋：问题是现在的知识分子，越来越偏向于技术型，思想的东西或者说激进的成分则越来越少。

江：由于当局既尽力维持高压，又大力诱以私欲，再加上国民性上的差异，相比俄罗斯和东欧的知识分子，中国知识分子在整体上显得不如人意。我期待着有更多的人比我做得好。

蒋：您寄希望于哪一类型的人呢？

江：哪一类型？国内、国外、体制内、体制外，我没有特别的要求。但我首先更希望已有社会名望和国际影响的人，能够更多地服从自己内心良知的召唤，站出来说出心里话、说出真话。

蒋：为什么您更寄希望于他们呢？

江：第一，他们这样做，社会影响大。第二，承担的风险小。你不能要求一个工人首先这样做，一是影响有限，二是当局马上会把他抓起来，风险很大。应该说，我首先寄希望的那些人，他们中间绝大多数还保持着做人的良知，但显然在实践上做得还不够。有人告诉我，有一位88岁的老人说，他要等到90岁时才出来大声说真话。我劝他不要等了。在公开说话这件事上，大家都不要等了，但这些人首先不要等了！腐败的速度在加快，腐败没有等你啊！社会的消极面在泛滥，它没有等你啊！暴力抗争的情绪在激化，它也没有等你啊！所谓等，无非是等别人；等形势变好，就是等别人把好的形势营造出来。可是大家都在等，形势不会变好，只会等糟。还不如自己先做一点事，大家都做一点点，很可能就有一个较好的改变，就有了较好的形势。

蒋：您觉得90年代的知识分子比起80年代来，在争取民主自由方面有什么不同吗？现在大家好象更热衷于经济方面，在精神领域的活跃程度似乎大为减弱了。

江：回想起来，80年代无论邓小平也好，胡耀邦、赵紫阳也好，他们在经济领域中迈的步子并不小，但是为什么80年代的知识分子精神领域中也很活跃呢？我想，当时大多数知识分子都跟我差不多，还对共产党执政和社会主义制度存在着经过改善可以强固下去的看法，因此七嘴八舌，热情很高，全方位地为改善出点子。这是一个因素。第二，在镇压“民主墙”，“清污”和“反自由化”等一系列问题上，虽然邓小平逆潮流而动，但是由于胡耀邦和赵紫阳，这类政治运动的力度又大大减轻了，使知识分子看到共产党还的确有所改变，大家于是痴心不改，在精神领域中照样很活跃。

六四一镇压，情况就大不一样了；半年以后，又发生了共产主义“雪崩”，我想中国的知识分子，除了少数傻瓜和故意装傻者之外，内心都应该明白，这个制度本质上是改善不了的。同时，这个制度又很残酷，当时的镇压很残酷，镇压后的大搜捕也很残酷，在这种严峻的形势下，知识分子自然就容易取自保的态度。进入90年代，邓小平进一步明确了他坚持专制的既定立场，江泽民又不会像胡、赵那样敢冒下台的风险去抗争和顶撞，相反还常常偏“左”，以致政治局面更是死气沉沉。在这样的情况下，知识分子在精神领域中的活跃程度自然就远不及他们在经济领域中的活跃程度。但是，在争取民主自由的理念、道路、方式等方面，则是有了质的飞跃。而且，还是有相当一部分知识分子，难能可贵地坚持利用公开出版物的可能空间，推介自由主义理念，宣扬权利意识，澄清法治观念；有些报刊也顶着压力，尽量增加新闻的自由度和真实性、客观性；不少大学教师在课堂上直抒胸臆，等等。总之，要说知识分子在精神领域中的活动处于低潮，现在也是最低了。

蒋：为什么是最低？难道不可能更低了吗？

江：不可能更低了。第二代强人邓小平死了，共产党不可能再有强人；由于拒绝政治民主化改革，共产党经济改革的不公正性和由此造成的种种积弊正日益使中国陷入困境；世界发展的大趋势更加明朗了，东欧、前苏联经过历史性巨变后，不是像中国执政者内心希望的那样陷于崩溃，而是走出了低谷，度过了最为艰难的时期，并且开始上升，以一个比较干净、比较透明、比较公正的方式上升。所以，知识分子在精神领域中的自主活动，民间争取公民权利的活动，不可能变得更为沉寂，低也就低到这个程度。相反，在相对不活跃中，还把底部真正筑起来了，夯实了。最近几个月，我们已经看到底部正在抬高，民间的独立声音又逐步多起来了。

三、“拒绝谎言，才有灵魂的生存权；说出真话，才有灵魂的发展权”

蒋：您可以罗列一下这种声音吗？

江：这些声音从十五大前就开始出现了。北京大学商德文教授，给江泽民上书，提出政治民主化改革建议。西安的林牧先生，在十五大前也上了书，同样尖锐地提出了政治改革要求。陕西汉中一家兵工厂的一名技术人员，叫赵常青，他给中共中央和各省省委写了一封公开信，严厉批评了共产主义制度，明确要求当局抛弃共产主义，进行政治民主化改革。福建一位姓林的大夫，也公开发出了自己的声音。长春第一汽车制造厂的工人冷万宝，也通过上书的方式，谴责社会不公，要求政治民主化。北京画家金橙，去年8月5日上书乔石，提出两个问题，一是要对陈希同绳之以法，二是要加大反腐败力度。至于许良英、丁子霖、蒋培坤、胡绩伟、王若水、吴祖光先生他们，就不用多说了，他们在最艰难的情况下也是这么做的。还有，北京的徐文立、武汉的秦永敏发出了要求工人组织独立工会的呼吁，北京3501厂的工人，申请游行示威，抗议厂方搞土政策使他们失业。恐怕还有更多类似的事例没有被媒体发现。

蒋：这样一种声音的出现，标志着中国的民主化进程到了什么程度？

江：这种声音有两个意义。一个当然是冲击言禁。这说明起来冲击言禁的人更多了，大胆地提出不同政见的人更多了。第二，对于工人来说，不仅是冲言禁，尝试成立独立工会，就是冲党禁了，不仅有冲击党禁的意识，而且有所行动。像山西大同煤矿工人李庆喜，在当地张贴要求成立独立工会的传单，但马上被当局抓起来了。

蒋：您觉得这些行为有现实可行性吗？

江：我认为现在冲击党禁还为时尚早。但是，冲击言禁无论如何是不早了。应该有更多的人、越来越多的人敢于站出来拒绝谎言，说出真话。中国老百姓受当局愚弄和蒙骗的事实，对于我们这样岁数的人，历历在目啊！记得上初中、高中的时候，都说台湾人生活在水深火热之中，盼着我们去解放。但事实却是我们饿着肚子，人家大腹便便。毛泽东、周恩来不知道台湾人比我们生活得好吗？这就是用谎言来愚民！一个人被泡在谎言里，就难以成其为人。所以，只有拒绝谎言，灵魂才有生存权，但仅此还不够，还要进一步说出真话，灵魂才有发展权。至于冲击党禁，还不切实际，因为风险太大。我们这些持不同政见者自身都还没有结社么。不过，我要着重指出，并非人民没有自由结社的权利。人民有这个权利，只不过在中国，它仅是写在宪法上的一纸空文罢了。由于风险太大，目前可以暂时不行使。但如果有少数极具献身精神的人愿意马上行使这个权利，自己对风险也想得很清楚，且操作上慎之又慎，那恐怕也无可厚非。

蒋：也就是说，中国目前的民主运动，主要还停留在思想启蒙阶段？

江：我认为是处在普遍的思想启蒙和一部分人率先争取和行使基本人权的阶段。在思想启蒙运动中，包括中国文化复兴运动。

蒋：您是什么时候接触到中国文化复兴运动的？

江：我和中国文化复兴运动倡导者的接触比较晚。1997年11月，通过朋友介绍，我和熊晋仁先生见了面。1998年1月，我和俞心焦先生见了面。我读了俞先生的一些文章和熊先生写的《中国文化复兴运动宣言》，我对他们的观点基本上都能认同，我认为文化复兴运动具有独到的价值和必要性。

蒋：您是如何理解这场运动的？

江：我是从人性的解放、人的精神追求、人的尊严恢复这个角度来理解文化复兴运动的。根据我的了解，他们还在尝试冲击报禁，因为他们要搞同人办刊。我当时为们担扰，曾经劝他们，要他们考虑风险。他们说，他们想过了，要尝试走出这一步，要付出一些代价。自由要靠争取，不能等别人恩赐。我欣赏他们的勇气和理性的献身精神。无论是台湾的，还是东欧、前苏联的持不同政见者，都走过这一步。这一步也是必须要走的，总要有人为此付出一点代价。作为民间的抗争，坚持非暴力的和平方式，这是重大的历史性进步。以往在咱们中国，被统治者平时总是忍，忍无可忍，就逼上梁山。现在电视里正在播《水浒》，里面的人物平时就忍，或者装孙子，要不就是找清官，求青天。实在不行了，就杀鸟官，就揭竿起义。这种模式，几千年来循环不已，不是好模式，不能再继续下去了。因此，当代民间有识之士开始坚定地采取和平、理性的抗争方式，其意义不可低估。如果这种方式能够逐步成气候，能够逐步得到全社会认可，那么非理性的暴力抗争手段就会逐步式微。许多历史事实表明，造反也好，“革命”也好，给社会带来的实质性进步很有限。

蒋：我们这些经历过80年代“清污”运动的知识分子，内心对于自由和民主有一种需要争取的印象。但现在二十来岁的年轻一代，他们在一个开放的文化背景下成长起来，他们的民主意识是不是就淡漠一些呢？

江：他们在一个开放的文化背景下成长起来，同时也是在中国社会世俗化、功利化的背景下成长起来，因此他们的民主意识比起我们来，就显得淡漠一些。这可以从北大三角地和民主广场不再是理想主义的净土得到印证。但我相信这些年轻人心中有杆秤，他们内心是认同人权、法治、民主理念的。随着社会不公日益显露和社会危机日益深重，随着更多的年长知识分子摆脱麻木、沉沦和不再逃避、掩藏，这些年轻人是会承担起自己的历史责任的。

蒋：我接触过一些青年白领，我觉得他们的思维方式、价值标准乃至生活模式都非常西化，但对民主、人权理念却相当淡漠，甚至不认为这个社会缺乏民主，因为他们活得很自在。这似乎表明，大概只有三十五岁以上的人才能成为中国民主化进程的骨干力量。

江：我与青年白领交往甚少。如果他们真是那样，我想与我们没有做好应做的事有关。三十五岁以上的人有两件事没有做好，一是自我启蒙做得不够，在人权问题上犯糊涂的人还大有人在。第二就是对三十五岁以下的人启蒙不够。这些年轻的白领，生活自由度不小，但看来他们的西化或现代化，缺乏深度，缺乏厚重。我想，这一部分先富起来的人，对如何在精神上高尚起来、在道义上精纯起来，应当有更多的思考和投入。

蒋：我记得89年的时候，方励之先生曾经讲过这样一个观点，他说希望中国的民主自由建立在中国出现了中产阶级之时。现在中国可以说已经出现了比较成熟的中产阶级，那您觉得这些人的民主理念是否明确呢？

江：方先生在89年说这个话，是完全可以理解的。因为成熟的民主社会，离不开中产阶级这个大头。假如中国有了名副其实的中产阶级，那么由专制向民主的过渡显然会顺利得多。但是，即使没有中产阶级，也并非不能从专制走向民主。在前苏联和东欧，都是先实现了和平的政治变革，然后再在市场规则下培育和生长出中产阶级来的。现在在中国，政治变革还远未完成，但正如你所说，已经产生了具有中国特色的中产阶级。和89年相比，其人数大为增加，文化素质也高了不少。我相信这中间藏龙卧虎，最起码会有一部分人怀着深深的人权、民主理念。但是，中国中产阶级的形成，有它先天的缺陷。它是在官商体制下、在权钱交易的不公正的经济运作中，在市场机制受到很大扭曲的情况下产生出来的，只有一小部分是在体制外顽强地健康地成长起来的，所以成分较为复杂。其中，虽然有人走出了官商，走向了真正的企业家，但还有一些人，在成为中产阶级后，却割不断和专制政治的种种恋情，他们是依赖于、仰仗于旧体制发起来的，他们的致富，既靠真本事，更依赖硬关系。他们对政治大变革，内心是矛盾的、摇摆的。我不能说他们喜爱专制制度，他们心中并不糊涂，他们肯定认同更好的民主制度。但作为既得利益者，他们在行为上会很谨慎，会怯懦，甚至有人还会反对民主化变革。不过，我相信他们中间藏着人才、藏着希望，他们中间的有识之士给出独立的政治表达和政治诉求的日子，已经为期不远了。

蒋：中国其他社会阶层的人权意识和民主诉求又是如何呢？

江：现在，相比知识分子群体，相比中产阶级，反而是城市工人中的一部分，就是生活最为艰辛的那一部分，萌生了并有力地表达他们争取人权的意志。他们纷纷走上街头，抗议社会不公，争取自己的生存权。他们问得好：工厂亏损了，凭什么厂长不下岗，工人下岗？又凭什么有关系的不下岗，有本事的下岗？公司倒闭了，凭什么经理富得流油，职工一贫如洗？现在，全国除了北京，可以说各大城市，以及一些中等城市，都出现了越来越多的蓝领工人走上街头的态势。我相信中国的工人，中国的老百姓要求并不高，一定是先求爷爷告奶奶，走遍了所有可能的“正当渠道”，才被迫正当地走上街头，冲击不准游行示威的禁区的。迄今为止，当局对未经批准只管上街请愿、静坐的工人，一般均还不敢采取粗暴的镇压的态度。

蒋：毕竟是工人阶级的政党么。

江：工人早就觉得不是了。他们脑满肠肥，他们一席宴，工人半年粮。再说农民。在80年代，农民生活呈上升趋势。但随着国有企业始终不死不活，官僚机构急剧膨胀和贪污腐败成燎原之势，当局遂不断加大对农民的盘剥力度，致使90年代以来，许多地方农民的生活水平在绝对地下降，有些脱贫不久的农民又重新返贫。近两年，不景气的阴影甚至已经笼罩在苏南乡镇企业的头上。尽管当局实行新闻封锁，但农民对苛政的不满和抗争已是遮掩不住的基本事实，就连大规模的群众性自发骚乱，也已不是个别现象。在这类情况下，当局往往派出军警进行弹压，并严密封锁消息。

总之，效益上不去，腐败下不来，于是就琢磨工人和农民。比如像很好听的“股份制改造”和“股分合作制改造”，实际搞起来，就是以此为名进行变相集资。工人识破了这一点，不愿把手中的辛苦钱、血汗钱交出去供别人花天酒地，于是就受到威胁，就要下岗。不想当股东，竟然连工都打不成，世界上哪有这样的“经济改革”？这不分明是权力运作，在搞强制性运动么？

蒋：中国社会至今还是权本位社会。

江：或者说权钱一体，权钱本位。权和钱互相攀附，就会丧失基本道义，丧失底线伦理。现在是有钱能使官推磨么。这种局面再拖下去，会给中华民族造成极大的伤害。放任社会不公日益加剧，放任官欺民和民互欺，是很不可取的，急功近利、见钱眼开的心态到处泛滥也是不可取的。做人要有伦理底线，也就是要有起码的责任感。所以，我觉得无论是年轻人还是年长的一代，除了管好自己的生活，是不是都应该增强一些社会责任感，考虑一些公共的事情，发扬主动精神，共同寻求解决中国社会发展困境的出路。

四、“政治是可以干净起来的”

蒋：您觉得中国的民主运动，从西单民主墙时期至今已经20年了，发展到目前处于什么阶段？
江：西单民主墙，标志着一小部分勇敢的先行者揭开了中国民主运动的序幕。在她遭到专制统治者扼杀以后，民主运动以争取公民权利、要求社会公正为主要诉求，继续顽强地、多方位地在各个领域延伸和扩展，直到发展为波澜壮阔的八九学潮和民运。八九民运被血腥镇压之后，中国民运虽然至今难有成规模、有气势的历史表现，但却打下了一个很扎实的基础，在质地上也有了一个根本性的飞跃。为什么这么说？20年来中国民运的积极参加者，其中绝大多数人都义无反顾地成了持不同政见者或潜在的持不同政见者，还想与当局调情或准备受招安的已近乎绝迹；知识分子的多数，工人、农民，甚至离退休干部中的不少人，在内心深处已不再认同目前的社会制度；执政官员内部，也已有相当一部分人认为一党专制不能再继续下去了。所谓三权分立、宪政民主不适合中国的国情，乃是无知或欺世之谈。不适合民主的只是中国的官情，决不是中国的民情。依我看，中国的民主运动在艰难中孕育了从边缘走向中心的巨大希望，中国民主运动被放大为巨涨落，从而在中国大地上建立起民主政治的那一天，已经曙光初露了。

蒋：那你认为中国民运当前对当局构成了压力没有？

江：构成了压力，但还不太成气候。

蒋：为什么这样讲？

江：构成压力，因为我们立足国内，但声音是面向全世界的，通过国际媒体的反射后，也是面向全中国的，这个声音不容忽视。而且我们的声音和诉求，日益理性、智慧，贴近百姓、凝聚人心，其作用不可低估；海外流亡人士和团体愈来愈成熟的运作，也明显构成了压力；苏、东巨变之后，中国民运受到国际社会的普遍关注，这也对当局构成了压力；还有一个决不能小看的压力，就是现制度的不公正不合理，正在随时随地制造着新的批判者和抗争者。

蒋：那为什么还不太成气候呢？

江：那就是站出来说出真话的知识分子和工人还不够多，而且在站出来的个别人中，还存在着令人痛心的争名逐利现象，这是一。普通老百姓的非暴力不合作意识和见识还有待进一步加强，这是二。中国持不同政见者还未拿出震撼人心的纲领性意见，这是三。敢于并善于冲击报禁、党禁的人还太少，这是四。潜在的党内民主派的运作，还难以让人寄予太大的希望，这是五。还有海外那一块，让人不是那么有信心。于是就不太成气候了。

蒋：到哪一种情况出现了，才算成气候了呢？

江：当老百姓普遍认为，去见持不同政见者比见政府官员更为体面了，那就成气候了。

蒋：中国民间对持不同政见者这个观念还比较陌生。

江：这是我们做得不够，你不能怪老百姓。以前苏联的持不同政见者群体也很弱小，但后来地下刊物到处冒出来，局面就改观了。现在，共产党的一套固然不值得看，但是值得看的又难以到老百姓手上，我们还有大量的事情要做。

蒋：中国老百姓还是缺乏知情权。

江：对。有人早就说过，开放一个星期电视台，让老百姓全面地看到事情真相，现行制度就悬了。就像一个美国公民说的，“我们的问题都在报纸上，你们的成绩都在报纸上。”你说谁更有自信？这位美国人恐怕还不清楚，“成绩”多半是注了水的。我去过英国，打开电视，首先看到的是案件，是社会的阴暗面，用意在于提醒和警示全社会。因为这是新闻记者的天职，普通老百姓没这个功夫，就靠记者告诉大家，要引起警惕，法律有漏洞，社会不健康，进而通过选票来迫使政府下功夫改善。可咱们这儿呢，打开电视，形势大好，有时撒点胡椒面，来几条不太好的。连送温暖中也有蒙。你送温暖就送呗，还打电话要挑会说话的，就是会拍马屁的。你压了人家一年工资未发，过年了给个一百块钱，还让人家感激涕零，以便上电视播出，这不是在培养奴才吗？还有，当局现在着力宣扬一些过去年代的“模范人物”，但把张志新等人的名字深深地冷冻起来，再也不愿提及。要说中华民族最缺哪一类人，不就是缺张志新这样的无畏的独立的思想者，这一类最体现民族魂、最具有建设性意义的实践者吗？所以，我们现在就要着力播扬人的精神，既要摆脱暴民心态，更要摆脱奴性。我们要提倡公民心态，人格平等心态。

蒋：您将来打算从政吗？

江：我不一定要去从政，当我的教授有什么不好？我现在投身政治，并不是我特别喜欢政治，乐意从政。说实话，上大学时，我的数理化学得很好，以致西单民主墙时期，我足不出校，竟未能前去一睹开创中国民运史的里程碑！对此我深感惭愧和遗憾。还能使我有所安慰的是，当时我已能断定，对魏京生的判刑是以言治罪的继续。而我现在所做的一切，乃是我希望，在使肮脏的专制政治逐步走向比较干净的民主政治方面，自己能出一点力。我们投身的是民主运动，那就应该有别于以前的任何政治，就不能玩政治，当政客，不能因为政治是肮脏的也进去肮脏一把。与其这样，你还是退出来为好。我记得捷克的哈维尔说过：我就不相信政治一定是肮脏的，只要坦诚的人进去建立和维持好的游戏规则，政治是有可能干净起来的。我也相信这一点，这也是我的一个信念。做人只要真诚，而且把规则立起来，对运作的政治人物加以制约，老百姓又真正有权批评和监督，政治是可以干净起来的。但现在在民运人士中，有些很痛心的现象，少数人以为搞民主政治也可以不择手段，也是可以肮脏的。我认为不能因为目标是好的，就可以不择手段。

蒋：这可能和从事民运的人都是在专制背景下成长起来的有关。

江：这的确带来尾巴。但是，我想我们既然意识到这一点，就应该主动消除这根尾巴，提醒自己也提醒别人，在理念上，在行为上甩掉这根尾巴。所以，就我个人而言，我要做一个怀有平常心的持不同政见者。

蒋：您觉得，中国的民运人士之间，是否存在分歧？

江：分歧肯定是存在的。

蒋：那从理念上讲，最根本的分歧在哪里？

江：那就是有少数民运人士，着眼于不择手段地改变政权，换一批人上台。我认为这不可取。我是着眼于变臣民社会为公民社会，变专制规则为民主规则。我反对不择手段，主张和平演变。

蒋：您也许更多的还是一个理想主义者，或许您个人也更甘于扮演一个思想者的角色吧？

江：现在是思想者和实际运作者兼而有之。如果有很好的实践家的话，那我倾向于只当一个思想者。但从现状看，我还是要做一些实际的事。我倒不是从这点上感到分歧，我是反对不择手段。包括有些人提出恐怖主义手段，要暗杀六四屠夫，还有人只想搞武装暴动。我主要不赞成这些。我不反对实际运作，但要坚持和平理性非暴力，坚持批判性、建设性。不到万不得已，不要诉诸暴力。

蒋：是否还存在其他理念上的分歧呢？

江：也有。比如有人认为，在中国，只有在共产党及其政府的主导下才能和平地走向民主，我就不能苟同。共产党作为一个政治势力，肯定是一个阻碍力量，起码是现在，它肯定是不愿意走向宪政民主的。它怎么会是唯一主导中国和平地实现民主化的力量呢？莫非是说，它不肯主导，和平方式走向民主就成泡影？在我看来，它只要被迫地、勉强地顺应民主化潮流，不作困兽犹斗，中国就有可能和平地走向民主。盼望它来主导，无异于痴人说梦。再说共产党也不领情呀，93年12月，他刚公开申明上述观点，当局马上就抓他。为什么会抓？因为他毕竟是独立地自主地发出了声音。共产党害怕自主行为，不能容忍自主行为。童增、鲍戈搞民间对日索赔，又碍什么四项基本原则了？无非是没请示，自己先搞起来了，当局就不会容忍。自主行为，其实是一种公民行为，而不是臣民行为。共产党所能容忍的只是臣民行为。

蒋：那您是如何面对这些分歧的呢？

江：有分歧是难免的。但本着人权理念，我们就不会强求一致，就会宽容地对待别人。不能像文革时那样，我真理在胸，驳得你体无完肤。这不叫行使权利，行使权利是以尊重对方权利为前提的。文革那种“言论自由”是把对方批倒、骂死，还要踏上一只脚才解气。这哪是享有言论自由、结社自由权？那是奉旨造反，实现独裁者意志，而不是行使公民权利。至于在那场奉旨造反的运动中间，抖搂出来不少政权的阴暗面，由此激发了一些人的深思考，那是另外一回事。作为文革的过来人，我对此是有切身体会的。所以，今天当我和普通人交往、和民运人士交往时，我常常提醒自己检验一下自己的人权理念是否已经“溶化在血液中”。

五、“我内心有一种责任感”

蒋：从我看来，中国国内的民运，目前是以北京为中心的。比如您就经常从北京发出自己的声音。

江：北京成为中心，是自然形成的。它本来就是现政权的政治文化中心，商业气氛比较淡。再说各地关心国是的人又喜欢往那儿聚。但是，这个中心的情况并不令人满意，不少人都还在等别人创造时机。我总觉得，北京的知识分子、北京持不同政见者应该先行一步，因为外地等北京情有可原，北京不应该等外地；体制内可以等体制外，而体制外则不应该等体制内。至于我个人，既在北京又在体制外，内心就有一种责任感和紧迫感，常常提醒自己不能再等了。

蒋：这种责任感在最近促使您打算做什么呢？

江：我觉得冲击言禁冲到现阶段，作为中国的持不同政见者，应该系统地提出自己的纲领性意见，不能停留在对某一个或某几个问题发出自己的声音。

蒋：那目前包括您在内，有人在做这项工作吗？
江：有人在做。而且最近已经看到一篇了，是方觉先生写的《中国需要新的转变》。就方觉的观点而言，我是基本认同的。但我认为还可以写得更好些。有了一个完整、系统、成熟的纲领性意见后，中国民主运动就更具凝聚力、影响力和建设性了。要不然，中国的老百姓也好，国际社会也好，看我们这些人只会局部运作，不善把握全局。中共十五大，江泽民还拿出了一份报告，第一部分回顾二十世纪，第二部分阐述现在是社会主义初级阶段，第三部分是近中期目标，第四部分谈现在应该怎么做，洋洋洒洒三万字，虽说“两个凡是”的味道很重，但确实还能唬住一些人，文风也比较清新。那么，持不同政见者高明在哪儿呢？你用什么东西来跟他比一比呢？你要说拿不出来，这太不像话了吧？最起码抽屉里应该有了吧。二十世纪就剩最后两年了，二十世纪的中国怎么回顾？江泽民在报告里说了三个人，孙中山、毛泽东、邓小平，似乎把二十世纪说得顺顺溜溜。那我们怎么说？孙中山好说，下来不见得就是毛泽东了，总不能对蒋介石这个抗日总司令视而不见吧？再下来，蒋经国也该有他的位置吧，不见得就是邓小平。一部中国现代史，决不只是共产党这一条线。那么，我们可以提出不同看法，但要说得客观、公允、简炼，让人心服口服，这不容易。

蒋：写十五大报告确实下了功夫。

江：是啊，我仔细看了。我说很多共产党员也未必认真看，但我仔细看了。这份报告对中国现状的定位是社会主义初级阶段。其实早在赵紫阳时期就是这么定的。背离这个阶段就是右，超越这个阶段就是左，可谓左右逢源，什么问题都好装进去。那么，我们对现在的国情怎么定位？社会主义最后阶段？社会主义垂死阶段？勃列日涅夫式停滞阶段？社会全面转型阶段？总之，对当代中国的国情，我们要有一个高度概括的总体把握，这是对自己的挑战，也能让全社会感受到我们的底蕴和气度。另外，从现在出发，中国向何处去？我认为拿出近中期目标并不难，难就难在从现在到这个目标实现之间，我们有哪些治国方略，对现在的社会危机和困境作出描述后，给出根本性的可操作的解决办法。

最后，我还在想，今年是《共产党宣言》发表150周年，对150年来的共产主义运动应该有个了结，对共产主义从幽灵到出世直至逐步销声匿迹的历史过程，我们要有所交待。

蒋：能不能先谈一谈您个人对马克思主义的一些看法？

江：大家可能还记得戈尔巴乔夫的心路历程。他先是批判斯大林主义，说列宁主义挺好。后来又开始批判列宁主义，但还认为马克思主义不错。最后他当然摒弃了马克思主义。我没读到戈氏新近发表的回忆录，不清楚这是他的策略运作还是的确这样一步一步觉醒的。我知道现在中国知识分子中，还有一些人认为共产主义大失败，不是马克思主义有问题，而是“真经被念歪了”。而我的观点是，马克思主义本身就有根本性问题，他的经就是歪的，谁念都不行。

蒋：那您认为马克思主义错在什么地方？

江：我也相信早期资本主义相当丑陋。但马克思认为这个制度本质上不可改善，他认定早期资本主义得了晚期癌症。这是大错特错了。其实早期资本主义得的可能是小儿麻痹症，吃了对路的药，现在很健壮。马克思误诊以后，就开出了暴力革命、无产阶级专政、消灭私有制、搞计划经济的名为“科学”实为空想的社会主义药方，这又是大错特错了。150年过去了，丧钟已然敲响，但，又是为谁敲响的呢？
蒋：回到您刚才提到的纲领性意见的构思上来。看来它包括五个方面的内容，即一个半世纪的共产主义运动，中国的二十世纪，目前中国的国情、将来的目标和过渡阶段怎么走。

江：初步看来，需要这五大块。要写出来，需要集思广益，数易其稿。而且它还不能仅适合知识分子的口味，要让高中生、有些知识的工人、农民都看得下去，读得进去。在这份纲领性意见形成过程中，会凝聚一批人，鼓舞一批人，唤起一批人。文章写成并经国际媒体发表后，可能会使国人有耳目一新之感，觉得中国的持不同政见者还真负责任，不是瞎折腾，还的确有思想、有胆识、有气魄。

蒋：我期待着早日读到你们的这份纲领性意见。

江：谢谢。

蒋：我也感谢您，用这么多时间接受我的采访。

1998年2月 整理

（原载《中国之春》1999年1月号）