“因为我心中还有个林昭”
——访林昭挚友/难友甘粹
时间：2013年11月28日、30日、12月1日
地点：北京甘粹先生住所
访问人：艾晓明
甘粹简介：
1932年12月生于中国浙江绍兴，1955年保送进入中国人民大学新闻系。1958年被划为“右派”，同年与林昭相识；隔年被发配到新疆进行劳动改造20年。1979年“右派”获得改正后，回到北京，在中国社会科学院党委宣传部工作。其后曾任中国社会科学院文学研究所资料室主任、副研究员等职。1992年退休，目前定居北京。曾主编出版《中国长篇小说辞典》（1991年敦煌文艺出版社）。
写在前面：
2012年我开始寻找林昭遗稿，因此也陆陆续续访问了一些林昭的难友和同学。去年12月参加网易年度演讲去北京，因此得以和甘粹先生做了三天的交流。胡杰先生在《寻找林昭的灵魂》采访过甘粹先生，片中有他对林昭的回忆以及晚年生活的画面。有关甘粹先生自己的经历，片中有一句话作为提示：甘粹先生在新疆“度过了地狱般的二十二年”。
因此我在下面的访问中，请甘粹先生具体讲述了他在新疆的经历；这是交织着历史悲剧和人生苦难的回忆。按资历来说，甘粹是1949年参军的老革命，和林昭一样，青年时代满腔热诚地拥抱共产主义理想。但反右之后，特别是因为和林昭相爱而被发配新疆，从此受尽折磨。为摆脱劳改苦役，他逃出当盲流，甚至讨饭度日，还被当做苏修特务抓住捆绑吊打……一个人的生命是怎样被“反右”的政治罪恶所拨弄、扭曲，尽在他的证言中。
1989年的民主运动中，甘粹先生以新闻工作者的敏感每日到广场观察，做出逐日记录。日后，他写下《北大魂——林昭与“六·四”》一书；其中的最后一句话是：人有魂，国有魂，民族有魂……为民主、自由而英勇献身的林昭和大学生们，历史将宣判你没罪。
该书于2010年在台湾出版，这势必是一部传世之作。一位在劳改生涯中迫不得已采取“装死狗”的策略而求生的人，历经磨难，保留了他英勇不屈的灵魂，在这部书中高昂着头颅站出来。
2013年，我陪同林昭校友王书瑶先生在苏州祭拜林昭，我们按甘粹先生嘱托，为之买了苏州当地的酒，在林昭墓碑前祭洒。并代甘粹先生写了挽联，我今天网络也不通，没法核对查询。我记得代甘粹先生在挽联上所写的是：永远的姐姐，请在天国等着我。而甘粹先生事先写好的祭酒词，我将附在这篇访谈录的后面。
选择今天发出这一访谈录，特别的目的是纪念林昭为自由殉难四十六周年。值得一记的还有，昨天下午接到来自中山大学保卫处长的电话，问我会不会去苏州，说有些别有用心的人组织什么活动，不要参与。我问：谁是别有用心的人？对方语焉不详。我继而说：任何公民都有权利祭奠死难者，更不用说祭奠林昭。要求您传递这个指令的人才是“别有用心”的人，请转告他们：他们很卑鄙！
我在微信上看到林昭墓前警察林立，去祭奠的公民被带到派出所，还有人遭到殴打。我愤怒的同时也放声大笑：林昭，你的英魂狂放有力，所向披靡。你召唤所有热爱自由的人，你让专制者胆颤心惊。你是我们的中国梦，是他们的噩梦和诅咒。你如古希腊的复仇女神，会一直追逐那些迫害过你而且想继续祸国殃民的恶势力，你将一直把他们送进坟墓。在今天这个特别的日子里，我和无数热爱你的公民一起将你的信仰大声喊出：
公义必胜，自由万岁！
附注：为读者方便，我根据访谈内容加上了小标题。由于一直没有机会再见甘粹先生，所以，文中个别人名地名，可能有小误。（甘粹先生年事已高，听力衰退，也不用电邮；而我没有再去北京，故还未来得及与他当面核对文字稿。）
一、“您是怎样得到林昭十四万言书手稿的？”
问：甘先生谢谢您接受我的访问。
答：你们做这个工作很有意义，而且很迫切，再过一段时候我们这些老家伙慢慢都死掉了，再想找就找不着了。最好是这样，不要漫无边际地谈，你想了解什么你就问。
问：好。我问的第一个问题就是，您是怎样得到十四万言书这个手稿的？
答：是来自林昭的妹妹，……据说是法院把这十四万言书给了林昭的妹妹。林昭的妹妹到北京来，她舅舅叫许觉民，现在许觉民已经走了，很可惜。许觉民是咱们社会科学院文学所的所长，他的夫人张沐兰，跟我是人民大学新闻系同班同学，她没打成右派，她也受了牵连，右倾机会主义，……反正……不是右派也是打击的对象。我1979年回北京以后，就在社科院党委宣传部办中国社会科学院院报。每个礼拜六，没事我就到同学张沐兰家里去。张沐兰的丈夫许觉民又是我的顶头上司，有一次，就看见了林昭的妹妹。很奇怪，林昭的妹妹那一次是为了落实林昭的问题到北京来的，来到她堂舅舅许觉民家里。这是我第一次见到林昭的妹妹，但是我认识她。1959年我到林昭家里去过，林昭妹妹告诉我林昭的遭遇，说她被枪毙了，我那时才知道林昭不在世了。
这个十四万言书是怎么来的呢？据说是法院把十四万言书给了林昭的妹妹，林昭的妹妹就复印了一份，给了许觉民——她的堂舅。许觉民把这一份给了我，因为手稿字太小，他年纪大了看不见。许觉民让我看一遍，把它抄下来，意思就是说，看能不能想办法出版。因为许觉民原来是《人民文学》出版社的编辑室主任吧，出版界他认识很多人。我就看了，也抄出来了。林昭那个字，说白了也就我认识。
抄出来以后，我给许觉民讲，这里头有些内容不行，因为谈了很多柯庆施的事。许觉民讲，可不可以删掉有关的不好的地方，咱们再想办法出版。后来我回去又看了一遍，给许觉民讲，这些东西没法改，没法删，一删就不是林昭原来的味道了。这个东西要么就是原文发表，咱们不要删。
这个事情就作罢了，所以稿子一直在我手上。我抄出来以后给了胡杰，胡杰拿着复印件（就是林昭妹妹给许觉民的复印件）和我誊写出来的十四万字的稿子，从南京到北京，北京到南京，反反复复来了好多次。我抄出来就差不多花了四个月时间。胡杰来采访，是宣传林昭，我是大力支持的。我抄的复印件稿子全部给了胡杰，胡杰的纪录片里就拍到了一些，他最后都还给我了。这个稿子的来龙去脉就是这样。
现在这个稿子还有个波折我简单提一下，蒋文钦找我，我把我抄写出来的十四万言书和复印件又复印了一遍，寄给蒋文钦。蒋文钦说看不清楚，他要看林昭妹妹给许觉民、后又转给我的那一份原稿。我想，为了纪念林昭我大力支持，我就把这稿子给了蒋文钦。蒋文钦有他的功劳，十四万言字我是用钢笔抄出来的，但是他录入电脑后就可以打印出来了。电脑录入我不会，这是他的功劳。
现在我了解到，林昭妹妹把这些手稿全部捐给美国胡佛研究所了，我这一份也不是林昭的手稿，是法院退给林昭妹妹的复印件，原稿不在我这里，原稿在美国。
问：您是哪一年得到这个林昭手稿的?
答：那稿子我抄出来了下面写了个日志，2000年7月11日；前前后后花了四个月。
问：那您是1999年见到彭令范？
答：不是，见到她就早了。
我是1979年落实政策回北京。1979年、1980年我都见到彭令范。彭令范是来找北京大学落实林昭右派问题的，那个时候我才知道林昭的事情。我在新疆呆了二十年，一直不知道。
彭令范2004年6月份出国，出国之前留下这个手稿复印件给她舅舅。他舅舅跟倪竞雄一起去送她出国的，惟一就留了十四万言书的遗稿，在许觉民那里。实际上北大百年因为林昭这个事情成了舆论焦点，那是1998年，十四万言书的价值就凸现出来了。1998年北大百年，南方周末、武汉发表纪念文章，都是那个时候，讨论林昭问题。彭令范在美国也写了回忆文章《我和姐姐》。
林昭这个事情得感谢胡杰，没有他也不行。我对胡杰是大力支持的，胡杰没有十四万言字不行，只有我抄出来的复印件也不行。我把它抄出来以后，给了许觉民一份，但许觉民也老了没有时间看。没有胡杰拍摄的片子《寻找林昭的灵魂》，林昭这个事情后来也不会那么轰动。
问：这是您手抄稿的原稿？
答：这是我抄手抄稿的原稿。
问：一共有多少页呀？
答：469页。
问：那时候您已经退休了吗？
答：我退了，已经退了。
问：抄了四个月？
答：反正那时我的安排是一天抄一千多字，她这是137页，我一天抄一页，这非常费眼睛的。这是胡杰根据我的手抄稿整理出来的一份，他取个名字叫《女牢书简》。这一份我觉得他改得不错，就是把那些不该有的，什么柯庆施等，都没有。这是胡杰的一份，他给了我。
“情断铁一号”
问：您当时是怎么和林昭分手的？我看你那回忆录里面写了，而胡杰纪录片里没多涉及。
答：我和林昭相处在一起，前前后后也就一年时间。这一年北京大学中文系新闻专业跟人民大学新闻系合并，合并的具体地点是铁狮子胡同一号；就是现在的张自忠路三号。它过去是段祺瑞的总统府，更早些时候是清朝慈禧太后修建的海军部。
张自忠路三号是文物保护单位，那里头分三块：中间钟鼓楼这一块后头花园，现在还是由人民大学书报社占着。东边这一块后来划给社会科学院东欧所、西亚非所、还有日本所在那里。西边是红墙，六层楼的房子，那是人民大学盖的，是人民大学的职工宿舍。人民大学城里就两个系，历史档案系和新闻系。
1958年，我跟林昭认识时还很冷。人民大学和北京大学一样反右，基本上走两步：第一次人民大学反右，老师和学生反了两百个右派。这还没有完成任务，上面给的指标任务是四百个。1957年反右到年底，我还不是右派。1958年第二次补课，又反了两百个右派。我是后面这两百个右派里头的一个，人民大学总共反了四百个右派。林昭，我估计，因为我不在北大，她肯定也是后来划的右派。她到人民大学来了一次，之后从文字记载上看，是五、六月份，就是北大合并人大，我的印象可能还要早一点。罗列是北大新闻系主任，把她带过来了。她被安排在人民大学新闻系资料室，监督劳动改造。
1959年是我到人民大学新闻系的第四个年头，这一年具体内容是半年实习半年写论文。实习没有我的份，我被开除党籍了，论文也不要我写了。新闻系说你就到资料室去吧，劳动改造。
我们这些右派，大概有十几、二十个人。开头就在校园里头扫垃圾，捡香蕉皮。最后开学了，就叫我到新闻系资料室去。我去的时候，林昭已经在资料室了。资料室没有多少人，就三个人，头儿是王前。王前就是刘少奇跟王光美结婚之前一位夫人，她带兵就带林昭跟我两个。王前就说，现在中共中央宣传部委托中国人民大学新闻系编中共报刊史；你们两个就看国民党时期的一些报纸，收集资料，为中共报刊史编写做卡片。我们两个当时每天上班就是在图书报纸堆里头，这样才跟林昭认识了。
我记得很清楚，我去的时候，天气还比较冷，我推开办公室的门进去，就林昭一个人在那里。她正好打开水回来准备泡茶，而且给我泡了一杯。她说茶叶是王前给的，我知道王前是人民大学副校长聂真的爱人；她当然是高干。就这样相识，第一次见面就是这样的。
林昭那时候有病，像林黛玉一样，实际上是肺病，咳嗽，吐痰里面带血。那时候王前跟我讲：你是男的，林昭是女的，没事你多照顾一下林昭。王前很同情我们这两个右派，她特别喜欢林昭；她们有话可以谈得来。
时间长了，有时林昭没有来上班，我就知道她病了。我就跑去看她，她就住在铁一号东边，就是现在社科院占的那一部份里头。在二楼那个房子有一个小间，十平米左右。我去看她觉得很可怜，那我就帮她打水，买饭。人民大学那个时候没有暖气，宿舍都是大宿舍，工友烧的煤炉子。林昭是个右派，根本没人管她。我看她那个房间很冷，春节过了我就跑去总务处，领了一个铁炉子，我给她安上炉子、通风管。我又跑到铁一号后面堆的蜂窝煤，找个背筐，装上煤，背上二楼到林昭的房间里头。另外再柴火、劈柴拿一点，都摆在那里。我拿点劈柴把林昭屋子里头的炉子生起来，房间马上就暖和了。
平常就我们两个右派上班，也不谈什么，都是钻到后头她那个房子里头，看书看报纸。林昭古典文学比较好，她看的全是古的线装书、笔记小说。那都是文言文，我不喜欢看，我就看现在出版的这些。
问：你们俩也没有看报纸，没有去研究中共报刊史？
答：报纸看一点，卡片做几张应付了。开头还找报纸看一看，结果就都是各看各的书。
从我跟她接触言谈，我就很佩服林昭。林昭确实是个才女，她文学特别是古典文学水平大大超过我。我也就是在人民大学学了点中国古典文学，什么《诗经》都是些皮毛。这样慢慢谈，比较谈得拢。另外，我在生活上尽量照顾她，给她生炉子，背煤球，给她在食堂买饭。我记得最清楚的是，后来有了感情，她病了，学生食堂的饭吃不下，那饭就是早上一个窝窝头，包谷面糊糊，另外还有个咸菜疙瘩。那时人民大学的学生，一个月伙食费大概五块、六块钱就够了。咱们稍微吃好一点，有时候就吃点肉菜；那一个月七块、八块钱也就够了。但是林昭她早上不吃饭，我就着急了。后来想个办法，每天早上在张自忠路坐无轨电车，坐两三站路到东四。那里有个广东餐馆，它早上卖广东肉粥。我先自己吃一碗，然后再买一碗；大概是一毛五分钱一碗，我就带回学校给林昭送去。广东肉粥比较高级——她就吃了。咱们就这样，从相逢到相识；在一块儿工作，生活上也照顾她，谈得比较来，有时候一块儿出去。
每个礼拜天我都跟林昭出去逛公园、逛北海，因为张自忠路过去就是北海，划船、还看话剧。
问：当时看什么话剧？
答：有《关汉卿》、《窦娥冤》。我记得很清楚就是《窦娥冤》。她有个同学叫倪竞雄，是沪剧的编剧。她有时来北京开会，就有些票，她把那些票给我跟林昭去看，而且还坐最好的位置，坐在第一排。
那时林昭住在二楼，我独自一个人没事，就在一楼走廊边拉二胡。我会拉二胡，拉得不好。我拉刘天华的《病中吟》，林昭在房间里头，听见二胡声音委婉、凄凉，她就推开窗子听。后来才知道，是我在那里拉。她说我还写了个歌呢，这样才引出这首歌。我就把歌哼给你们听听：
在暴风雨的夜里，
我怀念着你，
窗外是夜，怒号的风，
淋漓的雨滴，
但是我心呀，
飞出去寻找你，
你在哪里，你在哪里？
你是被放逐在辽阔的荒原，
还是尘埋在冰冷的狱底，
啊，兄弟啊兄弟，
我的歌声追寻着你，
我的心里为你流血，
兄弟兄弟，
你在哪里，你在哪里？
这是林昭写的一首歌，这首歌在林昭的追悼会上我也唱过。
问：是当时她写下来的？
答：当时在一起，她写下来唱给我听，是在《病中吟》之后。
问：你有没有跟她讨论这一首歌词的含义？
答：没有讨论。
五十年代就传谣言，就说我跟她谈恋爱。传到上头领导了，领导就找我谈话，说有没有这个事？我说没有这个事。领导说你们不要谈恋爱，你们两个右派，好好改造。然后，林昭问我谈些啥？我说不准我们谈恋爱。林昭一听就笑了笑问你害怕吗？我说我不害怕。她说你不害怕，好，咱们原来还没有谈恋爱，现在就真的谈恋爱给他们看一看。
就这样，每天特别是早上十点钟做工间操，林昭就拉着我，咱们手挽着手在人民大学铁一号里头走给他们看。铁一号以前是段祺瑞的总统府，后面还修了个小花园，有个水池子，有个假山；我们就在那个地方转。你说我们谈恋爱嘛，我们就是谈恋爱，谈给你看。这样的话，我们等于真的谈恋爱了。新闻系党总支很不喜欢我，后来把我分到新疆惩罚我；也是为这个事。
转眼时间过去了，我们俩在一起就是一年。最后到九月一号，新的学期要开始了。我面临分配，毕不毕业就那么回事，就是要把我打发走。我想一想，就找党支书记说我要跟林昭结婚；希望1959年分配的时候不要把我分得太远，要求他们照顾一下。但是我得到的答复是：“你们两个右派，妄想！”结果，把我分到新疆。
林昭也没办法，在毛泽东的户籍制度统治下，你不服从分配，就没有户口，没有工作，也没有粮票、布票。共产党的极权统治，比秦始皇还秦始皇，没办法。我记得很清楚，林昭还背着我跟其他那些右派一起开小会，像北大来的姜泽虎、吴尚玉，都没办法。后来无可奈何，就宣布我到新疆。我赖着不走，学校就催我；红脸白脸都唱。我就赖着不走，最后不行了，新的学期要开始，毕业的都走光了。
后来一些事情我不清楚，据说林昭的母亲到北京来了一趟。她是民主人士，大概认识史良这些人。也可能是找了史良，找到了吴玉章，吴玉章是人民大学校长。这些我是听说，没有亲眼见到，也没见到她母亲；后来就批准林昭回上海治病。这样，我先送林昭上火车去了上海。我记得我回忆录里有写送她上火车的那一幕。
问：您当时怎么把这个情况跟林昭说的？林昭怎么跟您讲她要回上海，下一步怎么办？
答：她就是一句话，她叫我甘子，她说你等着我。就这么一句话，后来我送她上火车，火车要开了，我跟她在车厢里头抱头痛哭。后来火车动了，我没办法才跳下火车。当时火车一厢人都奇怪：这对年轻人怎么……，那时候互相抱着痛哭的场景很少见。
问：您那一年多大年纪？
答：大概二十七岁吧。
问：林昭呢？
答：林昭跟我同岁，实际上她比我大一岁。她妈妈生下她以后，给她隐瞒了一年，她实际上是属羊的。
她的灵魂飞到新疆
1、第一次从新疆逃回上海
我把林昭送走后，人民大学催我走，我才打着铺盖到了新疆。那时候火车不通新疆，到新疆跟兰州接界地方叫维亚。我就坐火车坐了四天到了维亚。维亚下火车，又坐三天的汽车，到乌鲁木齐自治区人事厅报到。人事厅说你到兵团去吧，就把我打发到兵团了。兵团又说，你到农二师去吧。农二师就是南疆，师部在延吉，现在库尔勒。我又到了延吉，在招待所等着分配。农二师招待所人来人往，有很多人从下面劳改农场跑出来，说劳改农场艰苦啊、不人道啊，我吓坏了……
问：哪些事情不人道、很吓人呢？
答：那些人天不亮就起来，枪杆子押着你去劳动，挑大土，而且吃不饱。打、骂这都是家常便饭，这一说我就害怕了。
我1949年参军，以后一直是当干部，没有经历过那种事情。他给我分配到劳改农场叫塔里木四场，就是现在的三十二团。听了以后我就害怕了，我还想着林昭，就扭头跑回乌鲁木齐汽车站，把行李衣服一切东西在马路边上卖掉了。凑了钱，再坐汽车到维亚，再转火车经过兰州跑回上海。
回到上海，我去找了林昭。但林昭的母亲对我很冷淡，林昭也没办法，就从林昭家里茂名南路出来慢慢走，从南京路走到外滩，在外滩公园。……就在外头荡，一直荡到晚上。我在想，你看上海那么大，灯火辉煌，那么多人，可是就容不下我生活在这里，真是没有办法。我家里有母亲，有个妹妹，都靠着我大哥生活，还有大嫂。家里我也呆不住，因为我没有钱，没有户口，也没有粮票。没办法，我在上海呆了一个礼拜，碰上一个礼拜天，我还跟林昭在徐汇区乌鲁木齐路的耶稣大教堂做了个礼拜。最后没有办法生活，我也没有钱……
问：晚上住哪里呢？
答：晚上住我哥哥家里，那时我母亲还在，但是长期住是不行的。最后还是没办法，我哥哥和嫂子又给我准备一套被子、棉衣，我从上海坐上火车到兰州，回到新疆。这样我去塔里木四场报到，就是去劳动。
2、别梦依稀到新疆
我就这样在新疆开始生活。基本上，每个礼拜我都要给林昭写信，林昭也给我回信。当然那个信是要经过检查的，劳改队里有管教，他看了以后给你寄走。信来了他也先拆掉看，然后才给你。
问：写些什么内容呢？
答：信都很短，那些信什么内容我也记不清楚了。很简短，但是都有回信。过了一段时间，我光有信去，没有回信了。没有回信我就纳闷儿，我还给她母亲写，也没有回信，没有人理我。
时间慢慢长了，我们那个地方也有上海支边青年，他们也不满意那里。但是他们上工要比我们晚半个钟头，收工比我们早半个钟头，就好这么一点点。有一个上海青年跟我谈得比较来，他要回上海。借探亲假到上海，他就不再回新疆了。我就跟他讲，你回上海帮我做一件事：你知道茂名南路179弄11号吧？你帮我去看一看我的一个朋友叫林昭。他说行。他回上海以后，给我回了封信；他说我去看了林昭，林昭已经重病住院了，何时出院不得而知。这个信我是看懂了，因为林昭的个性，我知道林昭肯定进监狱了。这个事情就这么过去了。
又过了好多年，很奇怪；有一天五月一号，我突然做了个梦。这不是迷信：林昭披麻戴孝，扶着棺材，向我走来。我就很纳闷，第二天醒来以后，我就把这个梦告诉了一块儿劳动改造的一个峨眉山的老和尚。我说你给我解一解吧，他说梦是反面；说明你心爱的人林昭已经结婚了。披麻戴孝扶着棺材，那就是花轿；你不要再想她了。
和尚是给我这么解的，我也就是这么信的。所以后来，那么多年，我一直在新疆呆了二十多年，一直没有林昭的消息。只有1979年落实政策回北京，在许觉民家里，就是我同学张沐兰家里看到她——林昭的妹妹——我才知道林昭被枪毙了。一算这个日子，就是我做梦那个月的29号，我是5月1号做的梦。这很奇怪。我觉得人是有灵魂的，她死了以后，她的灵魂有几天活动时间，中国老百姓不是有句话，七天要回来嘛。我估计是她的灵魂飞到新疆，跟我告别。
四、见证和抄录林昭作品
问：后来您看到了林昭的十四万言书，在抄的过程中您相信这是林昭写的吗？
答：我相信，因为林昭的那些字，我认识。我跟林昭在一起她没事就是看书，她看那些线装书古书，都是一些笔记小说。
问：记不记得哪几本书，您记得书名吗？
答：记不住，都是笔记小说。而且那时候她在写诗，她写了两首诗现在还传还能看到，一首是《普罗米修斯受难的一日》，另外一首是《海鸥之歌》。这两首长诗她天天写天天改，边写边改，给我看。
问：您当时就看到了这两首长诗？
答：还有一个，她改编剧本，我也看到了。
问：一个什么剧本呢？
答：就是鲁迅的《伤逝》。她写的时候就给我看，而且叫我提意见改。最后结局是捐生把狗拿到郊区又扔掉了。这两首诗，她边写边改，一直到我们分开，她还在改。林昭的字写得很秀丽，后来我抄林昭遗稿，也是对林昭的爱支持我。抄的时候我内心很痛苦，因为想着我跟她在一起的那些情景。我也是以很大的毅力把它抄出来，主要是胡杰也要，我抄一点他拿走一点；不是说全部抄好给他的。他经常到北京来，而且胡杰把林昭十四万言字整理了一个简洁本，他给了我；他就把那些柯庆施的东西都删没有了。
问：您当时抄林昭很尖锐的批判，你有没有一种想法：如果林昭不这么做，也许能够保全她的生命？
答：我了解林昭。这共产党太恶，没有人性。它如果给我们这两个右派一点点生活出路，也不至于此。尽管我后来回上海，她母亲对我跟林昭在一起是持反对态度的；但是只要不把我们分得太远，让我跟林昭还能够接触，也许林昭不会走那么绝决的一条路。因为有我在，有我对她生活上的呵护。
我跟她两个，有些观点也是不一样的。她很激进地反对当局政权，反对毛泽东。我老劝她，我跟她说，你这是鸡蛋碰石头；她说鸡蛋碰石头我也要碰。但我想，只要给我们一点活路，让我们生活在一起，林昭也是要生活的人。让我们生活在一起，就会好一点。她不会那么激进，但林昭的本性不会改的。
问：您怎么判断她写十四万言书中的精神状态？
答：我看了以后有个疑问，但是看了你那篇文章就给我解决了；我认为你那个分析是对的。因为劳改队咱们也呆过，共产党不可能让劳改分子这么逍遥法外，这么悠然自得。劳改犯没有时间也没有自由去写作，这是不可能的。
我在劳改队呆过，不管你是谁，在那里就是干活。新疆的劳改队有个特点，因为新疆是和平解放，解放军一去就宣布和平起义，国民党部队变成解放军，还是当连长当排长；这些劳改队由他们来管，你想好得了吗？因为他本质就是国民党。有一个劳改队长说，我们共产党不打人不骂人，但我叫你劳动劳动劳动，你累死了我不犯错误。心太狠就狠到这种地步，他就是把人往死里整，累死你。
林昭能在监狱里头写出十四万言书和后来你们找到的那些东西，我心里头原有个疑问，她为什么能得到写作的自由？监狱怎么会允许她这样干？这就是你分析的，我同意这一点。因为最后林昭闹闹闹，成为当时监狱里的所谓疯子而不可收拾。你要笔嘛，你要纸嘛，给你。你给我安静一点，不要闹了，你去写吧。提篮桥监狱的管教人员对她也没有办法了。其实他们对她很残酷的，正铐、反铐，但是没有治服。林昭还接着闹，闹得这些管教也伤脑筋。那你写吧，求个安静。我觉得这个解释得通。
以前我有个想法没有实现，现在也不能实现了。我跟林昭的故事是很好的题材，也就一年，从相遇相识相恋到最后相离。能写出一篇很动人的故事，但是我写不出来。我连题目都想好了，叫《情断铁一号》；如果写得好的话会很感人。我有时候也想写，但提起笔来就伤心，写不下去。
我觉得你们做这些事情很有意义，再不做我们这些老家伙一个一个都走了；走了你想做都不行了。幸亏胡杰拍了第一个纪录片《寻找林昭的灵魂》，把这个事情掀开了。
问：您当时抄林昭手稿碰到哪些困难？
答：复印件有些地方不太清楚，但我是最熟悉林昭的字的，别人抄不出来。
问：您抄那些批判共产党、批判毛泽东的言论是不是觉得很有冲击力？或者说您能接受吗？
答：我能接受，因为我的思想跟她是一致的。我在新疆呆了二十年，过着非人的生活，就是强劳动。我为什么不死，我就说我年轻，我要看着毛泽东死在我前头；我要看看这个社会到底会变成什么样，我有那么一种希望。
对我个人来说已经完全没有希望了，右派等于终生。劳改员十年八年还有个刑期，十年八年熬满了总要解脱。这右派没有刑期，你改造好了就宣布摘帽，我是对共产党看透了。
问：那现在您怎么看？现在还是有很多人崇拜毛泽东，今年还要大搞纪念？
答：崇拜毛泽东有个过程的。中国人说得难听一点都是愚民，思想上希望有个皇帝，希望有官是清官，是明君。几千年的封建，就形成了一个愚昧。现在有些人搞毛泽东崇拜有个人政治目的，他想提高自己的名誉、地位。像薄熙来宣传毛泽东有他的目的，实际上薄熙来是个笨蛋，也是政治牺牲品。像我也有这个体会，原来是盲目崇拜所谓马列主义毛泽东思想，狗屁！这一代人都给他蒙蔽了。不光蒙蔽了我，还蒙蔽了一代人。很多老干部跟他打江山的，最后死得多惨啊，比如刘少奇。
问：您希望林昭的文稿以什么状态呈现比较理想？
答：我希望终有一天，这些遗稿被整理打印出来供世人观看；有兴趣的可以研究。据我了解，北京有两拔人，一拔是铁流他那个小圈子，主要通过《往事》和找一些老干部聚会。他是对毛泽东恨之入骨的。还有一帮人，是朱毅等人，他们在收集整理林昭的东西。对这两拨人，我内心是支持的。但是我觉得林昭留下来的这些东西，主要价值也就在十四万言书。这十四万言文字已经把林昭这个人、这个女孩子的精神表现出来了。她在共产党那样的极权下还坚持不懈地反对毛泽东，到生命最后一刻。这个精神就值得人们敬仰和学习。
我觉得对林昭的研究宜粗不宜细。
问：哪些东西您认为是细呢？
答：像你们……像朱毅现在搞这些，我不反对，这样搞出来也很好。但是，我是不会去研究的。十四万言字已经把林昭的形象树立起来了。她坚决地反对专制、反对秦始皇毛泽东，这是一个女英雄的形象。
我最早跟许觉民说过，里头关于柯庆施的部分，我们都可以理解。我也是右派，我也绝望过，我也有妄想症。人到那一步，这些毛病都是有的，也是可以理解的。不要太细去研究那些……
五、装死与逃亡
1、“扮死狗”这条路
我在新疆那二十年，在那种艰苦绝望无奈的情况下，我也妄想。
我看到这个现实，我也不甘愿被奴役下去，当个奴隶。我以前说过，我情愿当奴隶，但是我不当奴才。在新疆劳改队里头，我不是劳改员，我没有被判刑。我是右派份子，被监督劳动改造。我认识一个国民党过去的团长，他也在劳改队。我说这日子没法过，他跟我讲，他说你有两条路：一条路就是你积极地靠拢政府，跟连长指导员经常去汇报思想；去打小报告取得信任，从中间捞点好处。我说这不是我的个性，我做不出来。他说你做不出来，还有一条路，你就扮死狗，前提是你装死狗就要装到底，坚持下去。也就是劳动偷奸耍滑，磨洋工。我这二十年，走的就是后面这条路。
你想，在新疆大田里头摘棉花；女的一天还摘两百多斤，我一天摘三斤。我在地里睡觉，我有个名字，叫甘三斤，就是我摘棉花一天只摘三斤。只摘三斤，连队晚上点名就让我站起来斗我。第二天，我还是那么几斤，第三天，我还那么几斤。斗我就斗嘛，结果到了第三天，劳改队长也觉得没有面子。我不改，就算了。你不要在大田劳动了，你去赶个毛驴车吧。毛驴车没有定量，一天就是拉草拉粪，上午一趟下午晚上一趟。我这二十年活下来就是耍死狗，就是他说的，这个国民党团长教我的。
另外一个，我这二十年活下来还靠我妹妹和哥，为什么靠他们呢？新疆那时候所谓自然灾害，吃不饱饿死人，有的整个劳改队一两百人都饿死了。饿死是个什么现象啊？饿的味道我尝过，先从脚开始肿，慢慢地肿上来，肿过了腰部，这个人就完了。没办法，浮肿。我饿我就给哥哥妹妹写信，我妹妹哥哥就给我寄饼干寄水果糖；我妹妹还给我寄过猪肉。但那些没有用，他寄来的饼干我从团部的邮局取回来还没走到家就吃完了。那饿啊，真是没办法。后来想了办法，给我寄粮票，寄全国粮票。我哥哥妹妹两三个月给我寄三四斤粮票，这粮票在新疆管用。因为这些管教、劳改人员、连长指导员他就要粮票。
你啊，在乌鲁木齐，库尔勒这两地方走一走，现在还挺好的，歌舞升平。
问：您当年去的时候好不好？
答：开头不行。
问：是您们兵团开垦出来的吗?
答：对，兵团
2、“你是被放逐在辽阔的荒原”
我还记得林昭写的那首歌，在新疆我想念她时我就唱这个歌。现在，在河边散步没有人，我也放开嗓子唱。这首歌里她无意写的这两句——“你是被放逐在辽阔的荒原”，我应验了。我在新疆戈壁滩呆了二十多年，“……还是尘埋在冰冷的狱底”，林昭应验了。她在监狱里头，最后被枪毙了。但这首歌她后来给我讲过，可能是写给谭天荣的。我不太了解。反正北大之前，林昭是跟谭天荣有姐弟恋。她听见我的二胡声，她说她写了首歌，就唱给我听，反复很多遍，所以我记住了。
问：昨天我们一起吃饭时您说您在新疆的谋生手段，一个是照相，一个是当盲流；当时是怎么回事？您说您还讨过饭？
答：文化大革命时，我从劳改队逃跑；从塔里木盆地的农场逃跑的。那时在卡拉修艾山米尔水库，当时胆子没那么大，但已经绝望了。就靠一公斤饼干一公斤伊拉克蜜枣——那时中国有很多伊拉克蜜枣——我们有两个人，我，还有一个是一同劳动改造的。
首先，劳改队有规定，收工后每人要出去打柴火，背柴火。要背三十公斤到五十公斤，我就借着打柴火这个机会走了。我跑到远远的一个沙丘的红柳下面，呆着不动。他们打完柴火回去吃晚饭，一点名，说甘粹和一个姓杨的没有回来。他们就到处找，找我们就不理他。等天完全黑下来了，我们才走。
新疆库尔勒过后是尉犁，我们从尉犁再往南走，就是塔里木盆地塔克拉玛干大沙漠。沿着塔克拉玛干沙漠边上的河叫塔里木河，到我们那里去有一条公路，公路就沿着塔里木河修的。我们两个就沿着公路，跟公路保持一两千公尺的距离走；不敢走公路，公路上汽车来来往往很多人
塔里木沙漠每五公里就有个三脚架，以三脚架为准，不离开公路。不离开公路就有河，有河就有水。这样走了五十公里，到了尉犁县，进县城买点东西吃一吃，又跑到县城外面休息。等天黑了又出发，一直走到天亮。走了五十公里到库尔勒，我跟这个姓杨的就去买点东西吃。走到人民商场，在门口就看见我们劳改队的警卫来抓我了。
实际上他们已经到了乌鲁木齐，从乌鲁木齐火车站没有抓到我们，就返回来。返回以后就不太注意我们，我们俩赶快躲开；赶快买张车票，也是五十公里后到了延吉。再买汽车票到吐鲁番，又转到乌鲁木齐。到了乌鲁木齐后，我发觉姓杨的是个骗子，走以前跟我说得天花乱坠。我就跟姓杨的分开了，认识了另外两个人，这两个人从贵州跑过来，要到北京去。我就跟他们一块儿坐火车上北京，在北京前前后后呆了一个月。有个五一节晚上，我看见毛泽东和林彪坐在敞篷车上。
问：那时文革已经开始了？
答：开始了。
问：是1966年还是1967年？
答：1968年吧。3月17号走的。
问：走到北京是多少天了？
答：4月4号经过西安，我记得很清楚，当时还下雪了。到北京住了一个月，碰到一个五一节。晚上，贵州这两个认识的朋友，想到天安门广场去，结果根本进不去。我说我有办法，我带你们去。因为每逢过节，天安门维持秩序；你看电视中拍的，第一排就是人民大学的学生党团员。原来我是在那里干事，所以我知道漏洞。
我带这两个贵州人走到西单就进不去了，在马路边上站着看组织的群众、单位、学校一拔一拔地进去。我看见人民大学这些学生进去，等他们快走完了就赶快拉着这两个贵州朋友追上去，跟着人民大学学生队伍一起进。那个地方有三排警卫，一排是解放军，一排是警察，一排是群众组织。有人说“同志你不要进”，我说我是人大的。当时人大学生都戴着校徽，我本身也是人大当的学生；我说我是人大的等于掉队的。这样没人拦我，跟着人大的学生进去了。进去走到了天安门，划了很多地盘，哪个地盘是哪个单位或哪个学校，在那里围着唱歌跳舞。
我们正好就挤在天安门广场，挨着人民大会堂的路边上。过了一会儿，马路两边每边有四排解放军手挽着手挡着，我一看就肯定有大官儿走这里过。果不然，毛泽东和林彪的敞篷汽车从人民大会堂出来，要去天安门。但走到XX路，这些解放军都是招来的农民，也没见过毛泽东，都激动了。这时队形就乱了，人们都轰上去喊“毛主席万岁”，毛主席的敞篷汽车就开不动了。毛泽东开头还站在敞篷车上招手，后来就生气地坐在那里了。最后，还是林彪维持秩序说：“让主席走让主席走”，这才开走的。本来是到天安门主席台上看焰火晚会的，结果人群都乱了。我那时离毛主席的敞篷汽车也就五十米……
问：您当时看到毛泽东是什么心情呢？
答：我说我没有手榴弹，有手榴弹我真扔过去了。当时我也不可能有手榴弹……
问：您带的那两位贵州的朋友呢？他们怎么想的呢？
答：他们两个也是劳改跑出来的，是贵州的，在外头当盲流。我这眼睛只要一见着你，跟你聊两句，我就知道你是干什么的，吃什么饭的。那个时候文化大革命乱得很，坐火车坐汽车都不买票。这两个人很奇怪，有个姓周的，现在还联系上了，还在贵州毕节。他是看铁流的《往事微痕》里头看到了杜光有一次讲话讲到我，就写信。
3、盲流照相师
问：您说在新疆有一段时间靠拍照为生，这是怎么回事？
答：我就只能再说回去。后来回新疆，从北京走时，在王府井东安市场，我买了一套衣服：上身是西装，下身是裤子，脚下一双皮鞋；这样回的新疆。回新疆以后，每天要生活，至少得十块钱。
问：为什么那么贵呢？
答：十块钱还贵呀？我给你算一算，早上要吃早点，中饭吃饭，晚上吃饭。这三顿饭吃下来，再加上晚上住宿，住旅馆两块钱，大的双人床。吃的叫发糕，包谷面蒸的，最便宜的三毛钱一斤。另外我一天还得抽一包烟，一包烟那时最便宜的叫红云，一毛多钱。反正我算一算，一天生活费得十块钱。这怎么办呢，没有收入。我也不会骗，也不会偷，什么本事都没有。我接触很多小偷，他们还真有本事。我见过一个，我跟他说，你教我怎么摸包。我那个时候有个假名字姓陈，因为我母亲姓陈。这小偷说，老陈啊，你要学，我也不教你。你要学这个第一要学会挨打，要受得住打。偷东西摸包特别是开始，没有不被别人抓住的。这一抓住群众恨死了，围着你往死里打。你受得了吗？你身体那么瘦小。他就没有教我，后来我想一想，学照相得了。讲到我照相，我花了大概一百块钱左右。
问：您哪来一百块钱呢？
答：我北京回去带的啊，我还在北京置了套衣服啊。
问：这个钱哪里来的呢？
答：都是我的啊。
问：您这个收入的来源是哪儿呢？
答：我当右派一个月32块，我走时把钱带着逃跑的。我就买个相机，买十个胶卷，再买个假证明。假证明那时乌鲁木齐有卖的，我就打着乌鲁木齐沙一巴克区工农兵流动服务组的牌子，来到下面小县城的农村。县城都不行，县城的人都到县照相馆去照。只有到农村去照，照一张相一块钱，一个胶卷能照十六张。我前面偷一张后面偷一张，能照十八张。我还收了三个徒弟，这三个徒弟互相不认识，都是从内地跑到新疆的人，即在乌鲁木齐，昌吉，呼图壁的公社里头当农民的。他跟着我出去照相，管吃管住。
一个礼拜我大概要照掉十个胶卷，照完就不照了，就回到乌鲁木齐。那时候就有钱了，可以住旅馆下馆子。再把下一次要去照的材料都买好，包括十个胶卷、显影纸、显影粉、定影粉等。后来这个徒弟回他家了，反正我跟徒弟照的钱对半分。他很感激，跟着我学技术，又分钱。
我为什么有三个徒弟呢，他们相互也不认识。新疆、北疆、乌鲁木齐一年有半年时间冰天雪地，没法活动，农民也不种地，所以我收一个徒弟给他一个礼拜在外头公社去照相，挣了钱跟他对半分。然后回乌鲁木齐买上下一次的材料，我一个徒弟带两个月，给一点大米钱，给一点猪肉钱，就过去了。一个徒弟带两个月，这三个徒弟就半年过去了。就把这个冬天躲过去了，开了春我又活动了。
问：开了春您活动什么？
答：还是照相啊。首先在农村的公社住下，它有招待所，租一间房子。然后就给公社这些书记、队长、会计等啪啪啪免费照一个胶卷。一个胶卷我可以照个十六张吧。晚上我单独住一间，就在公社招待所里头把相片胶卷冲印出来。第二天把相片送给书记队长，然后多洗一张放在照相框里头。拿着框子我下去照相，别人一看，哦，这是我们的书记嘛，这是我们的队长嘛！这样大家都来照相了，这就是宣传。
但是有一次，去了以后，那个书记就找我说你会放大吗？我想都没想就说会啊！哦，那你给我放个大大的！他说真要放，我就吓蒙了。因为我没有放大机那个设备，但是海口夸出去了。后来怎么办？那天晚上我想透了脑筋给他放大了。怎么放呢？这照相机胶卷在里头咔嚓把相照进去，我就把照相机反过来，把胶卷底片放在里面。再把照相机底盖这边打开，用光源射进去，从照相机镜头放出去，就像放电影一样。要有灯光，而且灯光要从这个照相机里面打出去，通过镜头出去，但是这个很难，不能漏一点光。我那一个晚上，就是用这个照相机给他放了一个大的。我那一个晚上都没有睡好，就调这个光，不能漏一点光，因为相纸拿出来见光就完了。
问：胶卷是怎么样把图像挪到相纸上?
答：它有一个就像这么大的，拿一个夹子，这个夹子下面放上相纸，然后再把底片放到相纸上面，然后再感光。白天就拿到房间外头去感光，晚上就在房间里头用灯光感光。感光多长时间也要先试验一下，一二三四五六一数，数到十八可以了。你就先把胶片拿出来，相纸拿出来放到显影里头，显出来再放到定影里头。
想照相的人实际很多啊，因为下面那些公社农民和牧民，哈萨克族的都想来照相，但是没有钱。农村很苦，有的就拿鸡蛋来，有的就抱个老母鸡来。我就说，这个照相是公家的；你把鸡蛋和鸡卖给我，我给你钱。你再拿这个钱，一块钱照一张。就采取这个办法，所以说下农村我吃得好。吃鸡吃蛋有的是，给农民两块钱就一只鸡；他就拿这两块钱返给我照两张相。在劳改农场，那几年大饥荒很惨的，有些妇女你给她一个馒头，她就跟你睡觉。没办法，很可怜的。
问：您这个是哪一年到哪一年呢？
答：从北京告状没成功，回新疆当了盲流。
问：后来劳改队就再也没找您了？
答：他怎么找啊？他又不认识我。
问：跑了就跑了？
答：跑了不跑了嘛。劳改队跑的人很多啊，他没法找，他也找不着我。
4、要饭、卖烧饼
我说我要过饭，也是这个时候。有一天，在乌鲁木齐人民公园，我带着照相机，穿着西装在那里玩。结果那时不是造反吗？造反派拿着棍子棒子把我的照相机抢了，把我身上的钱也抢了。抢了我就发呆了，没办法了。当天晚上住旅馆的钱也没有，照相机也没有了。
我就在乌鲁木齐沙一巴克区那个汽车站外面，在马路边上坐着；有一个年轻小伙子就上来跟我打招呼。这个年青人是山东的，也是逃跑到新疆去，是个学生，我怎么认识他呢？我在乌鲁木齐馆子里吃饭，他向我要饭。乌鲁木齐那时要饭都这样，你在馆子里坐着他就来要。后来我一看他那样子不像个要饭的，我一问，他原来是文化大革命造反跑出来的学生。那时说新疆好找工作，实际上不是那么回事。我把我吃的饭给了他，还掏了五块钱给他，所以他就认得我了。
那一天他看见我坐在马路边上，想再跟我要点吃的要点钱。我就跟他说我没办法，连自己吃晚饭的钱都没有了。他说怎么回事？我跟他一讲，他就说，老陈，没关系，你就跟着我吧；只要我有饭吃你就有饭吃。我说我还没吃晚饭呢，他就走到饭馆里去，他是去要饭。他给我要了两个馒头，都是别人吃过的，不是整馒头；再拿来一个碗，饭馆里头开水有，酱油醋有。他倒点酱油汤端来给我吃，我那天晚饭就这么吃过了。晚上睡觉没地方，他说，走，你跟我一块儿走，他就带我东绕西绕到一个学校，在教室里的桌子上睡。第二天早上起来，也是他去要饭，要来给我吃。我说我拉不下脸皮，他说没关系，你跟着我吧。他带着我在乌鲁木齐市郊区去要饭，我就这样跟他要饭要了三天。
问：那个时候您多大年纪啊？
答：我估计三十多岁吧。要了三天，我后来想想，这也不是事儿。我被抢了以后，就写了一封信给我上海的大哥，说我现在走投无路，一分钱都没有了；你赶快寄点钱来。但是这要一段时间，他给我寄到乌鲁木齐邮局留交，这个不要地址的。
后来我跟小伙子说，这样要饭也不是事儿，有没有别的办法？他就跟我说，有办法，但是得要本钱。我说要多少本钱呢，他说至少要二十块。我说行，就把西装脱下来，说你帮我把这件衣服拿去卖了，卖个二十块吧。他就拿着我这衣服，在汽车站卖。我那个衣服小啊，我是小个子。很多人喜欢穿但嫌它小穿不进去，就卖不掉。半天，碰见一个维族小个子，一穿穿上了。但是他只肯给十几块钱，帮我的小伙子就不卖。我趁他不在的时候说“卖掉卖掉”，结果西装就十七八块钱卖了。
这十七八块钱作为本钱买什么呢？乌鲁木齐有一条河，那条河叫河坝，河坝有维族人煮赌鸡蛋的。赌鸡蛋怎么赌呢？专门有老太太把鸡蛋煮熟了，就盐茶鸡蛋在那里摆着，我跟你赌：拿十个鸡蛋摆一排，你从另外一个老太太那儿拿十个鸡蛋摆一排，就拿着这边鸡蛋的第一个跟你那边的第一个鸡蛋撞。两个蛋一撞，一个肯定破，一个蛋不破。撞来撞去，撞最后两个了，那一撞就定输赢。谁破了，谁就出这二十个鸡蛋的钱，给卖鸡蛋的老太太；赢的就赢这二十个鸡蛋。他要那么多鸡蛋干什么，也吃不完，他就卖。他卖就比较便宜，熟鸡蛋八分钱九分钱就卖。我就到河边去，买他们赌博的便宜鸡蛋。
然后到城里，兵团饭馆里头卖烧饼；烧饼也大概七分钱八分钱一个。在那里一买就买一百个两百个，提两个兜子，一个兜子装鸡蛋，一个兜子装烧饼，坐公共汽车到乌鲁木齐西郊，那里有一个医学院。医学院门诊看病的人特别多，就在那门口卖鸡蛋卖烧饼。一般一个鸡蛋卖一毛钱，就能赚一分钱到两分钱，一个烧饼也能赚一分到两分。有时候卖得好的能卖一毛二，就这样他在那里卖鸡蛋卖烧饼，我在旁边看。看着要卖完了，我就赶快坐公共汽车进城，去买烧饼，再供应货。因为那边看病的人很多，没有人卖吃的；很多人在那里买鸡蛋买烧饼。我跟他两个，这样一天能赚两块三块。好的时候能赚五块钱，就这么一个水平。赚下来以后，我跟他赚的钱如果是五块，一人两块五，平半分；三块一人一块五。然后咱们两个人就各走各的路，晚上各找地方睡觉。睡觉也就是学校那样的地方。
这样，过了一个礼拜，我到邮局去。我的大哥给我寄钱了，寄了大概一百块钱。我又用这一百块钱去买了照相机，又去买胶卷，又去买显影纸、显影粉、定影粉。我就跟这个要饭的分手，我又去照相了。
5、被当做“苏修特务”
我再照相，就照到国防公路上去了，给人抓住说我是苏修特务。
问：在国防公路上？什么是国防公路？
答：从乌鲁木齐另外修了条路。正式的公路有，乌鲁木齐往西走到伊犁，那是正规柏油马路。但是又从山里头修一条公路，是备战的，等于打仗的时候他就不走正式公路。正式公路可以封锁你轰炸你，就修了名字叫国防公路。这个路是保密的，都是在山里头；通过牧区通过农村。我走国防公路去，是去摸摸情况，想慢慢靠近边疆跑苏联，这是我的目的。因为新疆有个“伊塔事件”嘛，新疆几十万人跑苏联了。那个时候我没赶上，我在劳改队不知道；但是，跑苏联这是很多的事情。
问：苏联生活会好一些吗？
答：苏联啦，你去……有的全家都走，赶着牛羊、帐篷，有的县连县委书记都跑。跑去以后，听说苏联是因人而异，你是农民，叫你到集体农庄去，你是工人，他就给你分配到他的工厂去，你是什么工种就做什么。但是说那里很喜欢这些小知识分子，他就收集这些人，特别是像我这样的，右派又是大学生，他是很喜欢的。据说就把我们弄到莫斯科去，去培养当间谍，再派回中国。
问：这是您听说的情况？
答：听说的，因为那边人来人往很多，新疆跟苏联连在一起，那都是天山和塔里木河阻不断的。我就想去接近国防线，想办法慢慢熟悉那个地方，将来往苏联跑。我跑过去，他可以收留我，我可以给他工作。因为我是新闻记者，人大新闻系，而且那时我们学的还是俄文。那时我们的俄文水平，虽然对话不行，但是拿着字典可以看《真理报》了。结果不小心给抓住了，说我是苏修特务。我不承认，后来就打、吊，我想不承认也吃亏，就承认了，给他编一套特务的故事。他就往上报，就把我往上级机关、往师部送。送到师部，我就讲真话了，结果师部那个审讯我的人，也是人民大学法律系的，后来跟他聊了聊就聊出来了。
问：这就等于盲流阶段结束了，大体上是哪一年？
答：一年的时间。盲流一年，从照相一直到抓走就一年。
问：当时国防公路上是有站岗的哨兵？是吧？
答：很荒凉，没有站岗的。但是修国防公路的驻地是有站岗的，整个公路上没有站岗的。
问：但是您怎么会被人抓住呢？
答：我在国防公路走，我又不认识方向，就找当地人问路。前面是什么地方，别人给我讲，我还画图：这个路这一边到哪里去，那一边到哪里去。结果他抓住我，我又有照相机又有图，图就是当地公路的路线图，那胆子也太大了，这样走必然要经过他们的驻地啊。
问：就在他们驻地被抓住的？
答：驻地附近给抓住的。
问：也就是给修路的军人抓住的？
答：嗯，修路的军人，都是部队的。
问：那他们怎么能随便打人呢？
答：中国要随便打人是小菜一碟，无所谓。只要他高兴，说抓到苏修特务了。我说我不是，他不就把我吊起来打。那时候讲不清楚的，后来我想想，我不承认没办法的，我就说我是的。而且我还给他编了一套，特务？你是什么特务？你的上级是谁啊？怎么联系的啊？经费怎么样？我都答得头头是道。
问：那你怎么说上级是谁？怎么联系？
答：我说上级是个瘦瘦高高的，每个月的第三个礼拜六晚上，七点到八点，就在沙一巴克区汽车站外面那个路第几个电线杆下面碰头。那个人姓什么叫什么我说我也不知道，每个月给我三百块活动经费；另外有了情报再嘉奖。他们一听，哦！是真的！就往上面报。上面马上派个吉普车，派个干事，把我押到师部。押到师部我就说是假的，他很生气不相信。我就把衣服扒开，说你看嘛，他们吊我打我，我不承认没办法。后来他们就相信我说的了。但是，共产党有一点很厉害，问你到底是哪里人。我说我是四川奉节的，因为解放后我是进军西南在四川奉节工作，对那个地方名字比较熟悉。我就说个假名字，假地点。说了以后，他们去调查，那边电报打回来说没有这个姓陈叫陈远清的人。就把我叫去：你胡说，假的。
但是，在师里头审讯是不打不骂的，不像在下面。下面是没有王法的，师里头审讯比较正规。我又说一个假的，不到一个礼拜，他又调查回电了，说你又说谎。共产党厉害就在这里：他就说你不要再说假的了，咱们弄不清你的身份到底是不是特务，就把你关着，一直关死你。我这样一想不对头，我在那里关了四十天小房间，后来想想不行了，我就给送饭的说，我要找你们管教。然后才把我从牢里提去问我，我说我说实话吧。我说我是农二师哪个团跑出来的牛鬼蛇神，这次我说了真名字真地点。他们马上跟农二师联系，农二师说对啊，我们有这人，跑掉了。马上农二师就派一个政治股的干事，还有个警卫，拿着枪，拿着铐子。跑到这里一看是我，就把我铐上铐子，用汽车装回塔里木。
青年革命者的经历
1、十七岁参军
问：您和林昭都较早参加革命，您的经历是怎样的？
答：我在1949年，十七岁时参军。我家里不是地主，也不是资本家，属于城市职员，公司职员，属于这个阶层。参军以后，在南京学习了三个月，就进军西南，跟随二野的部队。但是我们不打仗，前面部队打仗，打了走了，我们就跟着部队后头走。我们这条线，是从湖南长沙、常德这条线进的，通过贵州、四川交界处进的四川。经过秀山，邮阳，解放军就是我们这一路。在四川和湖南交界地方有一个山很高，叫白马山；在白马山打了一仗，国民党大概抵抗了一下就失败。这解放军就跟着国民党溃退的军队，去解放重庆了。他们往重庆那边走，我们就跟着解放军打仗的部队后面走。
我们去的路线是从上海到南京，我先在南京学习，到南京住在国民党财政部，那时候集训了三个月，就请这些头头，邓小平、李富春等给我们上大课，上课以后就讨论。
学习完从南京坐火车到徐州。再通过陇海线到郑州，郑州下来到武汉，武汉又坐火车到长沙。长沙汨罗江的铁桥，给国民党炸掉了。我们坐火车到那里下，开始徒步行军。我们叫学生军、学生部队，人员都是上海的，主要是大中学生。开头一天，行军才走三十华里，我们就觉得很累，叫苦连天。最后慢慢锻炼，基本上一天也能走七十到八十里路。
但是，走白马山就不一样了。白马山高，分四季，下面是晴天，走到山的中间，就雾蒙蒙的，下雨下雪。再往上走下雪，走到山顶就结冰了，冰雪天气。这个山我们从下面往上爬，等于四季都经过了。那一天，我们走了一百三十里路，因为那地方才打过仗，公路旁边全是死人，全是打死的国民党……枪啊炮啊弹啊在我们行军路边上都是。
问：您那时才十七、八岁，害怕不害怕？
答：十七岁，队里还有女孩子，很害怕。因为害怕那天才走了一百三十里路。
问：是怕国民党打你们还是怕死人？
答：看见死人就害怕，很惨的。
问：那死人是被解放军打死的？
答：在那里打了一仗，那肯定是给解放军打死的嘛。而且，国民党跑了，解放军就追过去了。当地山区那些农民很苦，就把这些死掉的国民党的人的衣服扒掉自己穿。战场都没有清扫，很可怕的死人。所以那一天我们都走得快，走了一百三十里路，平常我们就走个七十里八十里就住下了。然后，我们这些人在南京学习时就分配好的，照着四川的编制你到哪个县，你这个队长去当县长，你某某某当政委。这个县有一区二区三区四区，某某某到一区当区长、当区委书记……都分配好了。
部队就去解放重庆去了。还有就是我们走的路上经过那个彭山，现在很有名的那个城啊，全部给烧了，也是很惨的。
问：为什么要烧啊？
答：国民党部队走的时候烧的。战争讲起来很残酷，我们的部队没有直接去重庆去，而是走去川东了。
2、参加征粮剿匪
我们这个中队，已经分配好去万县，支队长就是川东万县地委书记。到了川东各就各位，川东实际上是林彪的部队四野，第四野战军从长江进川；彭德怀从西北进川；二野是走南边贵州进川。我们到之后接管了国民党的政府，我在地委里负责群众运动的群运部。去之后就下到农村，任务叫“征粮剿匪”。要吃饭呢，就征粮食。
“征粮剿匪”我们是五个人到一个区，然后分配你到乡。那时候共产党想了办法，由区长招集国民党那些旧乡长开会，就说我们这几个同志交给你，你带回去干什么干什么。如果出了问题，首先枪毙你。我们大概两三个人，就分到四川万县的河口乡，晚上就住在乡公所。那时我们每个人都带一支长枪，就是日本盖子枪，步枪上面有个盖子。那个枪比较短一点，三八式那个步枪就长了。我们就到乡里去征粮，口号是“征粮剿匪”。
那时候土匪多得很，不得了都是土匪。这乡长想了个办法，就把国民党的旧保长招来在乡里开会，开会说共产党要征粮，每个保要交多少斤。甘同志就交给你这个保长，他如果生病出什么问题，首先枪毙你。他就一层一层地把我们放下去，否则我们一下去马上都被杀掉了，因为这些乡长、保长他有家，他还是害怕，所以就不敢动我们。土匪都跟他是相窜的。晚上就住在乡公所，把乡长拉着跟我们一块儿住。我们五个人都商量好，晚上四川那些土匪在乡公所外头打锣敲鼓，但我们不出乡公所，他也不进来。因为乡长大概也给他们打了招呼，如果他进来把我们杀掉，这乡长的命也没有了。这样呆了两三个月，把粮食征了；那完全强迫命令。
3、当记者，考上人大
问：然后就把您分配到报社了？
答：征粮剿匪搞完了，分配我们去接管。四野十一军要走，就把他们解放的政权——县政府、市政府、报社等交给我们。我们被分配到报社去，实际上我不高兴，因为我读中学的时候是喜欢数学，不喜欢文。每个礼拜不是有两小时要作文吗？我就头疼，我写来写去也就那么几句：光阴似箭或日月如梭，不知不觉又到了什么……就是这个开头。
现在叫我去到报社，我不喜欢，我喜欢搞学生工作，什么青年团又唱歌又跳舞，那时候年轻。但是没办法，只能服从组织。分配去以后，我们四个人两男两女，两女当校对，我们两个男的一个当记者一个当编辑。四野的同志把工作交给我们，他们就走了。那个时候办的报纸叫《万县新闻》，报纸没有消息，全是新华社的电讯稿。报社还有七八个译电员，都是国民党报社留下来的。他们通过收音接受新华社电讯，再从阿拉伯字翻成文字。我们就看一看、圈一下，想个标题就发了。原来报纸一天到晚就是刊登这些内容，我们去了以后就开始变了；我们刊登一点本地新闻，本地新闻就是我们去采访。
我以前还没有当过记者，在这里我写的第一篇稿子是关于三八妇女节开会。原十一军在报社的一个女同事带我去，我坐在主席台旁边。开会一下就过去了，回来以后，女同事叫我写会议报道，我不会写，硬着头皮写。写了以后她给我改，我第一篇新闻稿子就是这个。这样当了记者。
我这时赶快看小说补课，看的都是解放初期那些书：《李有才板话》、赵树理的书、苏联小说《卓娅和苏拉的故事》、《钢铁是怎么炼成的》（保尔柯察金）、还有部苏联小说《勇敢》，写苏联一帮人年轻人到西伯利亚去建立共青城。咱本来就不喜欢文，没有多少文字水平。到1955年，中国人民大学成立新闻系，在全国招一百个人，都是在职的。它的目的是培养中层新闻干部，招的条件是正式记者编辑，而且是组长一级以上的，不是一般的记者编辑。人大给四川分配了五个名额，成都考区招三个，重庆考区招两个。我到重庆去参加考试，那一考区考人大新闻系的大概有两百多人，只取两个。除了我意外，还有一个叫师大鹏，后来是人民日报记者。成都取了三个，一个叫唐代清，一个叫王育常，还有个叫什么记不起来了，反正都是成都的。唐代清是《四川工人日报》的，被录取的人都来自报社。
这一考就到北京来了，这一百多个学生都是调干生。那是1955年，我已经评了行政级别是行政二师级。但是，开头还是包干制，一个月29块钱；没有照级别拿，叫薪级制。这行政二师级一个月大概50多块钱，就这个水平。
一到北京，咱们这一百个人分了四个班：一个班叫中央报社班，一个班叫广播班，一个班叫出版班——都是出版社来的编辑；还有个班叫地方班，地方报纸的班。我被分到一班，就是中央报纸这个班。
4、在人大学新闻
问：您入人大是哪一年？
答：我是1955年去的。
问：那么您在人大入党的吗？
答：我在四川就入党了。
问：您当时入党的情况是怎样的呢？
答：我1949年参军，1950年入团，1954年入党。从上海参军的这些青年学生中，我入党算是晚的。一般他们1951年1952年都入党了，我一直拖到1954年。也不是因为我成分不好，而是说我个人英雄主义，自高自大，不听领导的话，就拖到1954年。我们新闻系一百多个学生，只有七八个团员，其他全是党员。
问：实际上人大新闻系当时就是培养党的新闻工作者？
答：培养党的中层干部。
问：但是您在新闻系主要是学新闻？
答：对，新闻。因为它要求学员来之前都是正式的记者编辑，而且是所谓组长以上的；那就是说培养出来，作为报社的中层新闻干部。那时候人民大学整个学校几千人都是调干生，大部份是团员，但是党员不像我们新闻系那么多。1957年反右以后，人民大学开始改变性质，向普通大学走，开始招高中生进入本科。
问：那从您参加革命到1957年反右之前，算不算您一生里面比较顺利的阶段？或者说那时您对新生活是不是感觉非常好？
答：那是啊。完全崇拜毛泽东，信共产党这一套；什么为共产主义奋斗，完全是这样。1957年反右以后，屁股从共产党员干部挪到右派之后，才开始慢慢觉醒。那时候我学习马列主义学到什么程度？马列主义从《共产党宣言》，我基本上能背下来。那时候人民大学考试，马列主义也好其他什么都好，以口试方式进行，它整本书的内容都可能是要考试的题目。
问：您举个例子，比如说整本书都是题目是什么意思？是什么问题然后怎么回答？
答：它这考试是每个人抽题，抽题是两道题，两道题在整本书里不知道哪个地方。题一问，给你五分钟到十分钟到旁边去准备。然后你就坐在那里，那几个老师就坐在前排，你来回答。如果回答令他不满意，他可以再问，你再答；考试是这么考的。我每次考试都是五分，那时考试都是五分制。你必须把整本书的内容都记住，因为考试是抽题，题是整本书里头出的，不知道在什么地方。
七、怎样当上右派
1、认识林希翎
问：按您的经历来说，就是老革命了。那怎么会把您打成右派的呢？
答：我在人民大学学习很努力，因为我就是个高中生，高一的，高中都没有毕业。我们有一些同学岁数比我大，学习跟我就相差得很远，我反正也自高自大，瞧不起他们。结果我发现咱们中央报社班很多女同学，都是《人民日报》这些中央一级报纸头头的老婆，而且有的是走后门进来的。我看不惯，就写了一篇小品。那时《中国青年报》不是有一个副刊叫“辣椒”吗，是专门登批评文章的。时兴的是刘宾雁式的小品，揭露现实的黑暗。刘宾雁写了很多，我心里头是崇拜刘宾雁的。我后来就把这些现象写了篇小品，名字叫《新官太太》。 结果在《中国青年报》“辣椒”刊登了，刊登以后《中国青年报》接到很多全国各地几百封来信。那时全国都是考试读大学，你在走后门，引起公愤呢！接着就有人问，说是人民大学新闻系甘粹写的。后来问到我，我说我写学校的事，某某某是怎么回事，某某某……因为我都有事实的。上面稍微追查了一下，就不过问了，不了了之。那时候新闻系系主任是安岗，《人民日报》的副总编辑。这样我就把系领导得罪了，所以我当右派，也不冤，该当。
1957年反右前我就认识林希翎，但她并不认识我。那时我们新闻系有一个副教授叫汪精丁（名字待核实 )，在南洋跟郁达夫这些人一起呆过的。他是副教授，要转评正教授，必须要有学术著作。他就写了篇论文，论文的内容大概是文学创作与世界观的关系，题目我记不住了。人民大学的新闻系、历史档案系等都在城里头，而其他大部分什么财经系等等都在西郊。咱们就贴个布告，说新闻系某位副教授定于哪一天在什么地方宣讲他的论文。我们是他的学生，必然是他的听众。结果那一天开始时，在一个很大的教室，前面摆了两排铺上白布的沙发，茶几，请来的都是北京文学界头头脑脑，后面就是我们这一帮他的学生。好，开始了，这个教授就把他的论文提要宣读了一下，他读完了；主持的讲师就请前面这些头头脑脑讲话，那个意思就是捧场。前面两排坐沙发的人互相推让着，我们后面有一个女孩子就说：“我想发言，可不可以？”。
我一听很奇怪，回头一看，是个跟我们岁数差不多的小姑娘。主持没办法，就说可以可以，你上来吧。她上去首先自我介绍，说我是法律系的陈海果，今天到城里来。那个时候城里到西郊每天都有人民大学班车，开来开去。她说我坐班车来看见那个广告，因为喜欢文学，所以来听一听。她开头讲了两三句，说这篇文章也写得不错，但是，话一转，她把我们副教授写的这篇文章批得狗血淋头，那时候我们都炸了，因为她的批判不是随便乱说，都是引经据典，有根有；把他这篇学术论文批得一塌糊涂。
批过之后，她就下来了。主持人再找前面那些人说话，没有一个人发言了，因为这些人请来就是捧场的。我想这女孩子真不简单，穿一套解放军的衣服，都已经洗白了。陈海果参加过抗美援朝，原来也是解放军。这个会不欢而散，最后主持会议的挽回了一下，说汪教授的文章有他好的地方怎样怎样，会就散了。这样，我认识了陈海果。我很佩服她，这个女孩子还不是一般的有才，她引用了很多经典，什么列宁怎么说，什么托尔斯泰论世界观，就是列宁写的托尔斯泰和有关世界观的文章。而会场上前面坐的头头脑脑，也看这个小女孩不简单，就请她写关于文学方面的文章。后来文章在《人民文学》和《文艺学习》这些刊物上发表，她本名叫陈海果，发表时笔名叫林希翎。林希翎这一下就一炮走红了。
问：这是哪一年？
答：反正1957年反右以前，1955年或1956年的事情。可能是56年，她回来读研究生吧。
2、当上右派的第一条罪状
问：反右开始的时候，您做了什么？
答：我什么都没做。
问：那我们就从反右从什么时候开始来谈，您当时是怎么理解这件事的呢？
答：我知道肯定要反右的，所以开座谈会我一言不发，不说话。
问：为什么您知道？不是鼓励大鸣大放吗？您一言不发，那不是不响应党的号召吗？
答：我知道要反的啊。
问：那您怎么知道的？
答：我到我同学赵沐兰家里去，赵的丈夫李庄是人民日报副总编辑。到她家里去，她就告诉我们要反右，而且社论都写好了。她说社论是毛主席写的，就是那篇6月7号发表的文章：《这是为什么》。
问：但是鼓励大鸣大放是5月份，那也是人民日报发了文章，各界开始发言；这个时候人大新闻系是个什么状态？您是什么状态？
答：我当时，有一个礼拜天到我同学家里去玩。因为李庄是中国新闻记者团的团长，随周恩来出国访问到日内瓦等，带回来很多外国玩具给他儿子。我们去了他就请我们在东来顺涮羊肉。因为我们是穷学生嘛，礼拜六他们有家的都回家了，我们单身的就两个人。除了我意外，还有一个同学叫张启良；后来是友谊出版社社长总经理，现在退休了。就我跟他两个去。
这样，我们在李庄在家里玩那些日内瓦带回来的玩具。我那时还第一次开了眼界，他带回来的玩具上了发条后，汽车就在上头转，走到边上它会自己拐弯。现在这种玩具不稀奇了，咱们中国也产了。它实际上就是三个轮子，前面两个轮子，后面一个轮子做成横的在肚子里头，所以要掉下去就会自己转向，所以我印象深刻。
那一次他就讲，要反右。他就骂这些民主党派的鸣放，在《人民日报》刊登了那么多。我知道后，回人民大学一张大字报我也不写，发言我也不发。最后为什么打成右派？就是为了林希翎。
林希翎在人民大学鸣放的时候，她发表了两三次演讲，到北京大学又去讲了两次。讲了以后，这些党组织就开始反她了，反她就是批判她。人民大学团组织党组织都不出面，叫学生会出面。就是学生自己出面，组织辩论会；它不叫批判会，实际上是批判会。
组织辩论会，城里人民大学这一块就归我管。因为我是城内学生会的秘书长，具体事务、组织会议、会展由秘书处管。我主持这个会议，下面都是组织好的左派学生，一个个上去批判她。林希翎在主席台旁边站着，她那时跟胡耀邦的秘书谈恋爱；那一天她手里拿着中央内部文件，是赫鲁晓夫的秘密报告。当时我还不知道，她就问我可不可以发言，我说当然可以啊。她就发言，说着说着她就讲到赫鲁晓夫这个报告，她说你们要感兴趣我念给你们听。下面就不干了，左派学生，那时人民大学副校长聂真——王前的丈夫——就在主席台幕后，马上递话给左派，不能让她讲。
这些学生就轰她下台，但林希翎这个人见过世面的，她也不理继续讲。后来就发展到台下的学生上主席台把林希翎推开，抢麦克风不让她发言。我是主持会议的人，我就发脾气了。我说你们还有没有民主？只准你们发言，不准她发表反对意见。这样我的态度表现出来了，所以说反右第一条罪状就是同情支持林希翎。
3、右派的命运不一样
实际上反右是毛老头发起的，现在我反思一下，中国什么人都有，他有政策，有布置，实际上就是人整人。我主要就是得罪了党支部书记，你在单位里得罪了党支部书记，你就要挨整；要划右派。这就变成私人报复打击了，为什么把我划成右派不划别人呢？因为我平常在学校里瞧不起他们，他们读书比不上我，确实比不上我。再慢慢反思一下，不管在哪个单位、哪个地方，你平常不服从领导瞧不起领导的人，没有一个不倒霉的。
另外，打成右派的命运也不一样。有的右派，就是咱们人民大学新闻系，我是因为后来跟林昭谈恋爱，激怒了新闻系领导，就偏把你分到新疆去。但是在我的下一年级，我是1959年这一届毕业的，还有1960年毕业的右派，他们比我还多。但是把他们分到贵州、云南，都在省会、大学里头。他们在图书馆里头当管理员，属于监督劳动，就不像我在新疆劳改队里劳改。
另外还有几个右派，就留在人民大学新闻系，一直留到1979年。他们没有受多少苦，但是被整被人们瞧不起。低着头，这是事实；但不是去做体力劳动，不是劳动改造，这不也过来了嘛。还有人民大学有个人叫吴尚宇，也是右派，但是他们没有受那么多苦。
另外，我一个同学陈敏，她也是右派，但是她丈夫是钟佩章，原来《中国青年报》的副总编辑。他也打成右派，他原来是跟胡耀邦，团中央的，当然也受到压制。到山东去劳动，所谓那个劳动，跟我们在劳改队劳动是两回事。后来胡耀邦说一句话，就让他重新入党，重新安排工作。
再说艾青在新疆，他是王震要去的，也在兵团。但听说他享受的是处级待遇、县团级的待遇，不像我们每天要扛着锄头去劳动。他不会，王蒙也不会。王蒙也发配到新疆，但是他是通过自治区发配到地方，地方发配到县，县里头发配到公社，等于当农民。那是自由的，没有什么监督劳动。所以右派的命运也不一样。我现在想，有些人人心太恶，人整人。你千万不要得罪单位的领导党支部书记什么的，得罪他他就整你；搞运动把你当反面教材。我就这样在新疆前前后后呆了二十几年，新疆那种日子很难讲。
问：那您还是党员吗？
答：开除了。
问：那是怎么回事？
答：1958年把我补上右派后，2月份就开党支部大会，说甘粹是右派，开除党籍。他们来叫我参加，大家举手通过，就把我开除了。
八、劳改队的苦日子
1、越辩越倒霉
问：那您当时没有站起来申辩？
答：你还辩什么辩啊真是！没有辩的，不可能辩。你越要申辩，越遭到批斗啊。
问：有人辩过吗？
答：没有，越辩越倒霉。再说申辩，后来我在新疆二十几年，年年申辩。当时情况是这样，在劳改农场，每年的五一、国庆节、元旦、春节，只有这几个节日放假。每次放假在三天以上的情况下，我才能得到一天真正的休息。劳改农场如果放两天假他至少叫你干一天的活，这一天活不是大田干活，是叫你挖三十公斤甘草，打六十公斤柴火。有这个定额任务，而且要过称。你完不成就没有饭吃。平常放假，我们是十天算一个礼拜，叫大礼拜。过大礼拜也要安排挖三十公斤甘草，在沙漠里头你自己去找去挖，或者打六十公斤柴火。你就是个强劳动力，也要得半天才能完成，何况我不是。
所以说我逢那几个长假时间，才有一天才能得到真正的休息。而每一次这种假日，我都不休息；我就写信，给党中央、组织部申辩：我这个右派是冤枉的。但是都没有回信，石沉大海。那二十几年，年年这样的假期我都要写一封信，我心里是不服的。到后来就不写了，对共产党认识了也就不写了，没办法。
2、劳改队的苦日子
在我们劳改队里头，什么人都有。兵团开发新疆时主要的基础是国民党的部队，今天宣布起义明天就是解放军了。用这些人来管我们。另外全国各个劳改队，各个省市县的劳改犯，十五年以上徒刑的人，全部都送新疆给兵团。兵团就集中劳改队，开垦荒地。还有我没有经历过，但是听说过，有劳改队去开矿，那也是灭绝人性的。什么矿呀？是制原子弹的铀矿，叫挖绿宝石矿石。到那里去活不到三年，最后过不了五年都病死；就是因为矿石的辐射。
但是我没有到那里去，我们劳改队形形色色的人都有，国民党的军官、大地主、还有我说过的峨眉山的和尚。还有一个人跟华国锋还是同学，他跟我们讲华国锋在大学跟他同班的故事。有一个年轻的中学生，在四川因为吃不饱闹学潮，给抓起来判刑送到新疆劳改队。这个人说话有点神颠颠的，他姓赵，叫赵四横。我们都不叫他赵四横，给他取个名字叫赵科学。那劳改队不讲理，你只要不听管教的话，戴脚镣，戴手铐，那是家常便饭。林昭不是写戴反铐戴了多少天嘛。戴脚镣，戴了铁的脚镣还要你劳动，还要挑土。有一次我跟我们的班长吵起来了，他也是个劳改员，那班长跟管教一说，结果我就受处罚了。晚上我被反铐起来，铐了一个礼拜才给我把铐子去掉。
问：反铐是怎么个铐法？
答：这样铐着（演示）。
问：那怎么睡觉？翻身怎么办？
答：这个不管你的，没有法律的。我刚才说的赵科学，他跟我岁数差不多大。他也就是个高中文化。有一次，劳改队师部师长下来视察，劳改员都站一排，请师长讲话。这个赵科学他说：报告政府，我有话说！没有办法就让他说，他就说新疆盐碱地开荒是违反科学的。他去讲这些名堂，师长听听也就哈哈一笑就走了。从此他就得了个名字，大家就叫他赵科学。
他已经劳改期满了，但是新疆那里对他这种人就叫劳改刑满人员，还是不让走；就是给你工资。劳改员没有工资，每个月国家按人头发给劳改队每人28块钱；钱由劳改队掌握，给你伙食费。另外规定夏天三套单衣，冬天是两年一套棉衣棉裤。每个人发5毛钱，即所谓零用钱。我们当右派在那里跟劳改员不同，每个月还有32块钱生活费。这32块钱每个月发到我手上，我再拿这32块钱在食堂买饭票买菜票。劳改员是不发他手上，由政府掌握。结果那个赵科学，他后来逃跑了。但在新疆那个戈壁滩，没有办法生活。在劳改队外面的荒漠，他自己挖一个地窝子，上头搭一个棚子，再从我们队里偷一些粮食，在那里开伙。
劳改队就最怕你逃跑，你有什么冤屈，你要纸他就给你，你写我给你转。他就给你讲，判你的不是我们；是外面哪个县哪个市，我们只是接收你这个人在这里劳动改造。劳改犯跑了说明他管教不严，对他的成绩有影响。结果，赵科学跑了，他们就找。找到最后，队上的一个警卫，还有卫生员，在荒野里头把他找着要抓他回来。他反抗不回，因为知道回来更没有好处。结果警卫就一枪把他打死了，那个人命啊，跟死了条狗一样。
后来时间等长了也就绝望了，大概是这样。文化大革命闹得厉害的时候，大概是1967年还是68年，就是这里头。我是3月17号跑的，逃跑时作了准备。首先，我不是还有点钱嘛，这劳改队的钱都被指导员、队长搜去了；就怕你跑，他说替你保管。我那时每个月32块钱，去掉吃饭，能剩个几块钱吧。这样攒了一百多块钱，在队长指导员手里。我不知道用个什么借口，把钱要回来了。然后我买了一斤伊拉克蜜枣、一斤饼干，我说的是公斤。
3、大饥荒怎么过
问：六十年代您在劳改队里，大饥荒怎么过的？
答：那时不是有个定量吗？原来我们干体力劳动的时候，像挖排渠体力活重，每天就定量两斤粮食。也就是说，每个月有五十多斤到六十斤定量。国家给的定量有那么多，平常一般的定量是每个月三十几斤。但是大饥荒时，定量就变成了十八斤，这十八斤根据人头来给。劳改队里头有个事务长，由他管这些事，还有个炊事班，粮食由他根据定量到农场团场场部的面粉加工厂，在那里加工出来领粮食领面粉。每人每月定量十八斤，但是我们吃不到。为什么？这炊事班的炊事员有十几个他不定量，趟开肚子吃。另外连队队长、指导员、会计、统计他们也是在厨房里头，随便吃。他们多吃的部分也就是我们劳改员的，所以说劳改员定量虽然是十八斤，但实际上吃不到那么多。
那个时候发明了“高产饭”，就是把包谷面打成糊糊上笼蒸，很薄很软，一个人也就巴掌那么大一片。像手那么厚叫发糕，那怎么吃得饱啊？吃不饱，饿，也是饿。饿到什么程度呢？我后来不是给你讲过，我就给我哥哥妹妹写信，让他们寄饼干水果糖猪油。还有把毛衣这些都脱掉，给维族人换肉吃。新疆那里有维族人放牧，放羊放牛的维族老乡，拿衣服给他换肉换羊吃。
到最严重的时候，也不上工了，也不像过去天不亮就把你赶起来到地里去劳动，就放任了。每天早上起来也没事，就拿个缸子，带上锄头，就出去了。大家分散各走各路，到外面找野菜。找了野菜放在缸子里头，找点水这么煮一煮就吃。我有时候偷麦子，春天麦子要播种了，麦子是撒了农药的；你拿来先洗，洗上好几遍，再跑戈壁滩荒漠上，把那些树枝挖一个坑，烧一堆大火。等树枝烧完了成了火炭，再拿报纸把偷来的麦子包上，丢到坑里头。先用烧的热沙把它埋上，过一段时候再扒开。吃那个麦子、麦粒，就这么过来的。
我说没有饿死，主要靠哥哥妹妹每两三个月给我寄一个月的粮票。那时候饿啊，有的一个劳改队全饿死，没办法。饿就是人开始发肿，从脚开始肿，一直肿，肿上过了腰，就没救了。那时医生卫生员，你生病了，没有药，也就是给你发一点黄豆，叫救命豆，也就这样。
3、逃跑被抓回之后
问：你逃跑被抓回去没有挨整吗？
没有整我，像劳改员要加刑，这些对我都没有。但是给我讲，你得在劳改员大会上作一个狠狠的检讨。要我检讨，说共产党的法网是铜墙铁壁，像甘粹这样能干的人，也抓到了。那些劳改员都知道，甘粹很有本事，除了不会生小孩，别的都会。把我说到这个程度。
我检讨说“碰得头破血流”，被抓回来。他们的目的就是教育劳改员不要跑，跑在外头没出路，起这个作用。我就根据他的意图作了检讨报告，就放了我一马，没有别的处分。
问：您被抓回去，一直到文革结束右派平反,那几年怎么过的呢？
答：就劳动改造。每天天不亮就扛着锄头，带上扁担就去地里劳动。我后来想一想总结了一下，逃跑在外面的日子很自由，但是也不自由。经济压力太大，因为你每天要生活，要吃饭。在外头当流浪汉时，一天得有十块钱才过得去。两块钱住旅店那个大通铺，另外再一天三顿饭。我还要花一毛多钱买烟，那时候我还抽烟不戒。这一天十块钱我不会偷也不会抢，就靠照相挣钱。后来我也累了，干脆就在劳改队里头劳动，求个稳定。在劳改队，有坏处也有好处，坏处是每天劳动确实太累，好处是文化大革命斗啊斗地我们都免了。在劳改队他还斗你什么呀，所以说文化大革命那些我都没有经历，等于劳改队又是个保护伞。
要说劳改队，每天都是那个场景。千篇一律地反复，没有很多特色，不到日出就要出工，日落了回来。
4、猫与罐头
问：您那时还有什么印象深刻的经历？
答：我想起来，那时天不亮就出去劳动，太阳落山了天黑了才回来。我们劳改员住一个大房子，二三十个人都是通铺。有些劳改员回来发现，他吃的东西给偷了。什么东西来偷的呢？有猫！有一只黑的花猫，偷吃了劳改员的饭。这个劳改员也狠，抓住猫狠狠地打。在房子外面想摔死它，摔了他就走了。我看了心里不忍，去把猫捡回来。
猫摔断了一条后腿，我就护理这个猫。给它断腿外头找两个棍子夹着，然后缠起来，我也只能做到这个。缠起来以后，我就喂它，为了它我还专门跑去买鱼罐头、鸭子罐头来喂。喂了半个多月快一个月，它好了，腿这两个骨头大概接上了，反正我是不懂。以后这个猫就跟着我，它就在我床上守着。早上我走了，晚上我回来吃，也给它吃一点。喂了一段时候，小花猫怀孕了。怀孕了我就没有办法了，我就把它抱到麦场。那个地方老鼠多，麻雀多，我把它放在那里，那儿离我们住的地方有两三里路呢；我说对不起，我没法再养你了。这个猫就记住我了，每天晚上它从麦场跑到我睡觉的地方，从窗子跳进来，跳到我床上，对我闻一闻。又过了一段时候，它又带着小猫，是它生的，来看我。你说这个怪不怪？后来，我走了，我们这个劳动又出差了；去水库，割苇子，就再没见着它。就这一只猫，通人性，它知道我是它救命恩人。说到这里我给你讲个事情，我不是买鸭子罐头来喂它吗？那一箱罐头是24个。买罐头我不可能买一箱，礼拜天我去场部赶场买东西，咱们这些劳改狱友就叫，老甘，你给我带一个！这个带一个那个带一个，就凑够一箱。我就去买了背回来。但有一次背回来一箱24个罐头少一个。第二个礼拜我再去找那个商店，他就不承认了、他们说罐头都没有开箱，怎么会少一个？但是我就遇见了。现在我要买什么东西，都要当面打开点一下。
问：罐头多少钱一个？
答：一块多将近两块钱一个，我一次也只有买一个罐头的钱，没有多的钱。这样，我吃了一次亏。又花了钱又出了力，结果有一个是空的。有个劳改员就悄悄对我说：老甘，你真傻，以后你就不要给他们带东西。他们叫你买东西你都答应，把钱收了。结果你说合作社关门，回来再把钱退给他们。
说起劳改队，还有好多右派兵团都收啊。兵团里头什么右派都有，上海第二医学院的一个右派，现在还在上海。我跟他在32团塔里木农场认识，现在还联系。上个月我到上海，还去他家拜访他。他也是从塔里木劳改农场跑回上海，但他不是劳改员，身份不同。跑回上海这么多年，刚开始自己打工，拉板车过生活。现在还在上海住着，比我小十岁。还有一个在上海化工学院叫许天道，他是厦门的。原来是厦门鼓浪屿多少号，现在没有联系，忘掉了。还有个上海交通大学的胡启华，也是右派。这些都是人才，兵团收去干什么？劳动！不把你当人看。像我们这些右派，你可以利用啊，它都不用。像中学里缺老师，我可以教书吧，不用的！（插话：您还是教过一段是吗），我教过一年两年。
5、摘掉右派帽，再戴右派帽
问：您教过书，是什么时候？
答：1958年打成右派嘛，59年给我分配到新疆。在新疆大概过了两三年，61年还是62年，全国右派摘了一些人的帽子。中央下的文件，就第一批右派摘帽子，把我的摘掉了。我们劳改队不同意，说甘粹这个人劳动不好，磨洋工。但是农场里头政法股长说不行，根据政策该给他摘帽子，就把我帽子摘了。但是环境没有变，我就去到团部找他们。我说我现在不是右派了，你们又不用我每天挖大土挑大土，你们就缺挑大土的吗？这样就给我安排到中学教语文，教了两年三年，就碰到文化大革命。文化大革命把我揪出来斗，又戴上右派帽子。
问：文化大革命在学校里挨斗？在中学里挨斗？
文化大革命斗我，又宣布戴上帽子，把我送到劳改队。送到劳改队我想不通，我就偷偷地写了封信寄给师部劳改处，就问我到底判了几年刑；我说，如果没有判刑，把我放到劳改队不合适。结果这封信起作用了，师里头把我的信批了一下，转回来，这样就把我从劳改队——还在劳改队里头——但是不再跟劳改员一起，带到另一个地方监督劳动改造。就是在那里过了段时候，我就逃跑了。
问：在劳改队跟这时的监督劳动改造有区别吗？
答：干活没有区别，拿钱有区别。劳改员的28块钱是国家发给劳改队，劳改队来掌握；我是所谓有工资的，每月32块钱生活费。这32块钱每月是发给你自己，你用这个钱去买饭票菜票。
问：当时那么多劳改人员，女性又很少，那这些年轻人成家怎么办？要是不能成家他怎么过日子呢？
答：劳改员嘛，还成什么家？除非你劳动刑满了，所谓叫刑满就业人员，但也不放你走，还在那里。就是所谓你有公民权了，可以让你回家或者在新疆找老婆成家。
问：那时有没有家里人给您想办法介绍对象？成家这个事怎么考虑呢？
答：没有考虑。后来给我摘掉帽子，我在学校当老师教了两年书；那时校长给我介绍对象，我看了一看，不满意，我不要。因为我心里头还有个林昭，我在新疆二十年，没有结过婚。
问：那时候林昭也没办法联系。
答：联系不上，后来我知道，林昭病重住院了。
问：您估计就是住监狱了。
答：关起来了。
问：那您一直从1970年到1979年都在劳改队？
答：一直到1979年2月份。
八、劳改队的苦日子
1、越辩越倒霉
问：那您当时没有站起来申辩？
答：你还辩什么辩啊真是！没有辩的，不可能辩。你越要申辩，越遭到批斗啊。
问：有人辩过吗？
答：没有，越辩越倒霉。再说申辩，后来我在新疆二十几年，年年申辩。当时情况是这样，在劳改农场，每年的五一、国庆节、元旦、春节，只有这几个节日放假。每次放假在三天以上的情况下，我才能得到一天真正的休息。劳改农场如果放两天假他至少叫你干一天的活，这一天活不是大田干活，是叫你挖三十公斤甘草，打六十公斤柴火。有这个定额任务，而且要过称。你完不成就没有饭吃。平常放假，我们是十天算一个礼拜，叫大礼拜。过大礼拜也要安排挖三十公斤甘草，在沙漠里头你自己去找去挖，或者打六十公斤柴火。你就是个强劳动力，也要得半天才能完成，何况我不是。
所以说我逢那几个长假时间，才有一天才能得到真正的休息。而每一次这种假日，我都不休息；我就写信，给党中央、组织部申辩：我这个右派是冤枉的。但是都没有回信，石沉大海。那二十几年，年年这样的假期我都要写一封信，我心里是不服的。到后来就不写了，对共产党认识了也就不写了，没办法。
2、劳改队的苦日子
在我们劳改队里头，什么人都有。兵团开发新疆时主要的基础是国民党的部队，今天宣布起义明天就是解放军了。用这些人来管我们。另外全国各个劳改队，各个省市县的劳改犯，十五年以上徒刑的人，全部都送新疆给兵团。兵团就集中劳改队，开垦荒地。还有我没有经历过，但是听说过，有劳改队去开矿，那也是灭绝人性的。什么矿呀？是制原子弹的铀矿，叫挖绿宝石矿石。到那里去活不到三年，最后过不了五年都病死；就是因为矿石的辐射。
但是我没有到那里去，我们劳改队形形色色的人都有，国民党的军官、大地主、还有我说过的峨眉山的和尚。还有一个人跟华国锋还是同学，他跟我们讲华国锋在大学跟他同班的故事。有一个年轻的中学生，在四川因为吃不饱闹学潮，给抓起来判刑送到新疆劳改队。这个人说话有点神颠颠的，他姓赵，叫赵四横。我们都不叫他赵四横，给他取个名字叫赵科学。那劳改队不讲理，你只要不听管教的话，戴脚镣，戴手铐，那是家常便饭。林昭不是写戴反铐戴了多少天嘛。戴脚镣，戴了铁的脚镣还要你劳动，还要挑土。有一次我跟我们的班长吵起来了，他也是个劳改员，那班长跟管教一说，结果我就受处罚了。晚上我被反铐起来，铐了一个礼拜才给我把铐子去掉。
问：反铐是怎么个铐法？
答：这样铐着（演示）。
问：那怎么睡觉？翻身怎么办？
答：这个不管你的，没有法律的。我刚才说的赵科学，他跟我岁数差不多大。他也就是个高中文化。有一次，劳改队师部师长下来视察，劳改员都站一排，请师长讲话。这个赵科学他说：报告政府，我有话说！没有办法就让他说，他就说新疆盐碱地开荒是违反科学的。他去讲这些名堂，师长听听也就哈哈一笑就走了。从此他就得了个名字，大家就叫他赵科学。
他已经劳改期满了，但是新疆那里对他这种人就叫劳改刑满人员，还是不让走；就是给你工资。劳改员没有工资，每个月国家按人头发给劳改队每人28块钱；钱由劳改队掌握，给你伙食费。另外规定夏天三套单衣，冬天是两年一套棉衣棉裤。每个人发5毛钱，即所谓零用钱。我们当右派在那里跟劳改员不同，每个月还有32块钱生活费。这32块钱每个月发到我手上，我再拿这32块钱在食堂买饭票买菜票。劳改员是不发他手上，由政府掌握。结果那个赵科学，他后来逃跑了。但在新疆那个戈壁滩，没有办法生活。在劳改队外面的荒漠，他自己挖一个地窝子，上头搭一个棚子，再从我们队里偷一些粮食，在那里开伙。
劳改队就最怕你逃跑，你有什么冤屈，你要纸他就给你，你写我给你转。他就给你讲，判你的不是我们；是外面哪个县哪个市，我们只是接收你这个人在这里劳动改造。劳改犯跑了说明他管教不严，对他的成绩有影响。结果，赵科学跑了，他们就找。找到最后，队上的一个警卫，还有卫生员，在荒野里头把他找着要抓他回来。他反抗不回，因为知道回来更没有好处。结果警卫就一枪把他打死了，那个人命啊，跟死了条狗一样。
后来时间等长了也就绝望了，大概是这样。文化大革命闹得厉害的时候，大概是1967年还是68年，就是这里头。我是3月17号跑的，逃跑时作了准备。首先，我不是还有点钱嘛，这劳改队的钱都被指导员、队长搜去了；就怕你跑，他说替你保管。我那时每个月32块钱，去掉吃饭，能剩个几块钱吧。这样攒了一百多块钱，在队长指导员手里。我不知道用个什么借口，把钱要回来了。然后我买了一斤伊拉克蜜枣、一斤饼干，我说的是公斤。
3、大饥荒怎么过
问：六十年代您在劳改队里，大饥荒怎么过的？
答：那时不是有个定量吗？原来我们干体力劳动的时候，像挖排渠体力活重，每天就定量两斤粮食。也就是说，每个月有五十多斤到六十斤定量。国家给的定量有那么多，平常一般的定量是每个月三十几斤。但是大饥荒时，定量就变成了十八斤，这十八斤根据人头来给。劳改队里头有个事务长，由他管这些事，还有个炊事班，粮食由他根据定量到农场团场场部的面粉加工厂，在那里加工出来领粮食领面粉。每人每月定量十八斤，但是我们吃不到。为什么？这炊事班的炊事员有十几个他不定量，趟开肚子吃。另外连队队长、指导员、会计、统计他们也是在厨房里头，随便吃。他们多吃的部分也就是我们劳改员的，所以说劳改员定量虽然是十八斤，但实际上吃不到那么多。
那个时候发明了“高产饭”，就是把包谷面打成糊糊上笼蒸，很薄很软，一个人也就巴掌那么大一片。像手那么厚叫发糕，那怎么吃得饱啊？吃不饱，饿，也是饿。饿到什么程度呢？我后来不是给你讲过，我就给我哥哥妹妹写信，让他们寄饼干水果糖猪油。还有把毛衣这些都脱掉，给维族人换肉吃。新疆那里有维族人放牧，放羊放牛的维族老乡，拿衣服给他换肉换羊吃。
到最严重的时候，也不上工了，也不像过去天不亮就把你赶起来到地里去劳动，就放任了。每天早上起来也没事，就拿个缸子，带上锄头，就出去了。大家分散各走各路，到外面找野菜。找了野菜放在缸子里头，找点水这么煮一煮就吃。我有时候偷麦子，春天麦子要播种了，麦子是撒了农药的；你拿来先洗，洗上好几遍，再跑戈壁滩荒漠上，把那些树枝挖一个坑，烧一堆大火。等树枝烧完了成了火炭，再拿报纸把偷来的麦子包上，丢到坑里头。先用烧的热沙把它埋上，过一段时候再扒开。吃那个麦子、麦粒，就这么过来的。
我说没有饿死，主要靠哥哥妹妹每两三个月给我寄一个月的粮票。那时候饿啊，有的一个劳改队全饿死，没办法。饿就是人开始发肿，从脚开始肿，一直肿，肿上过了腰，就没救了。那时医生卫生员，你生病了，没有药，也就是给你发一点黄豆，叫救命豆，也就这样。
3、逃跑被抓回之后
问：你逃跑被抓回去没有挨整吗？
答：没有整我，像劳改员要加刑，这些对我都没有。但是给我讲，你得在劳改员大会上作一个狠狠的检讨。要我检讨，说共产党的法网是铜墙铁壁，像甘粹这样能干的人，也抓到了。那些劳改员都知道，甘粹很有本事，除了不会生小孩，别的都会。把我说到这个程度。
我检讨说“碰得头破血流”，被抓回来。他们的目的就是教育劳改员不要跑，跑在外头没出路，起这个作用。我就根据他的意图作了检讨报告，就放了我一马，没有别的处分。
问：您被抓回去，一直到文革结束右派平反,那几年怎么过的呢？
答：就劳动改造。每天天不亮就扛着锄头，带上扁担就去地里劳动。我后来想一想总结了一下，逃跑在外面的日子很自由，但是也不自由。经济压力太大，因为你每天要生活，要吃饭。在外头当流浪汉时，一天得有十块钱才过得去。两块钱住旅店那个大通铺，另外再一天三顿饭。我还要花一毛多钱买烟，那时候我还抽烟不戒。这一天十块钱我不会偷也不会抢，就靠照相挣钱。后来我也累了，干脆就在劳改队里头劳动，求个稳定。在劳改队，有坏处也有好处，坏处是每天劳动确实太累，好处是文化大革命斗啊斗地我们都免了。在劳改队他还斗你什么呀，所以说文化大革命那些我都没有经历，等于劳改队又是个保护伞。
要说劳改队，每天都是那个场景。千篇一律地反复，没有很多特色，不到日出就要出工，日落了回来。
4、猫与罐头
问：您那时还有什么印象深刻的经历？
答：我想起来，那时天不亮就出去劳动，太阳落山了天黑了才回来。我们劳改员住一个大房子，二三十个人都是通铺。有些劳改员回来发现，他吃的东西给偷了。什么东西来偷的呢？有猫！有一只黑的花猫，偷吃了劳改员的饭。这个劳改员也狠，抓住猫狠狠地打。在房子外面想摔死它，摔了他就走了。我看了心里不忍，去把猫捡回来。
猫摔断了一条后腿，我就护理这个猫。给它断腿外头找两个棍子夹着，然后缠起来，我也只能做到这个。缠起来以后，我就喂它，为了它我还专门跑去买鱼罐头、鸭子罐头来喂。喂了半个多月快一个月，它好了，腿这两个骨头大概接上了，反正我是不懂。以后这个猫就跟着我，它就在我床上守着。早上我走了，晚上我回来吃，也给它吃一点。喂了一段时候，小花猫怀孕了。怀孕了我就没有办法了，我就把它抱到麦场。那个地方老鼠多，麻雀多，我把它放在那里，那儿离我们住的地方有两三里路呢；我说对不起，我没法再养你了。这个猫就记住我了，每天晚上它从麦场跑到我睡觉的地方，从窗子跳进来，跳到我床上，对我闻一闻。又过了一段时候，它又带着小猫，是它生的，来看我。你说这个怪不怪？后来，我走了，我们这个劳动又出差了；去水库，割苇子，就再没见着它。就这一只猫，通人性，它知道我是它救命恩人。说到这里我给你讲个事情，我不是买鸭子罐头来喂它吗？那一箱罐头是24个。买罐头我不可能买一箱，礼拜天我去场部赶场买东西，咱们这些劳改狱友就叫，老甘，你给我带一个！这个带一个那个带一个，就凑够一箱。我就去买了背回来。但有一次背回来一箱24个罐头少一个。第二个礼拜我再去找那个商店，他就不承认了、他们说罐头都没有开箱，怎么会少一个？但是我就遇见了。现在我要买什么东西，都要当面打开点一下。
问：罐头多少钱一个？
答：一块多将近两块钱一个，我一次也只有买一个罐头的钱，没有多的钱。这样，我吃了一次亏。又花了钱又出了力，结果有一个是空的。有个劳改员就悄悄对我说：老甘，你真傻，以后你就不要给他们带东西。他们叫你买东西你都答应，把钱收了。结果你说合作社关门，回来再把钱退给他们。
说起劳改队，还有好多右派兵团都收啊。兵团里头什么右派都有，上海第二医学院的一个右派，现在还在上海。我跟他在32团塔里木农场认识，现在还联系。上个月我到上海，还去他家拜访他。他也是从塔里木劳改农场跑回上海，但他不是劳改员，身份不同。跑回上海这么多年，刚开始自己打工，拉板车过生活。现在还在上海住着，比我小十岁。还有一个在上海化工学院叫许天道，他是厦门的。原来是厦门鼓浪屿多少号，现在没有联系，忘掉了。还有个上海交通大学的胡启华，也是右派。这些都是人才，兵团收去干什么？劳动！不把你当人看。像我们这些右派，你可以利用啊，它都不用。像中学里缺老师，我可以教书吧，不用的！（插话：您还是教过一段是吗），我教过一年两年。
5、摘掉右派帽，再戴右派帽
问：您教过书，是什么时候？
答：1958年打成右派嘛，59年给我分配到新疆。在新疆大概过了两三年，61年还是62年，全国右派摘了一些人的帽子。中央下的文件，就第一批右派摘帽子，把我的摘掉了。我们劳改队不同意，说甘粹这个人劳动不好，磨洋工。但是农场里头政法股长说不行，根据政策该给他摘帽子，就把我帽子摘了。但是环境没有变，我就去到团部找他们。我说我现在不是右派了，你们又不用我每天挖大土挑大土，你们就缺挑大土的吗？这样就给我安排到中学教语文，教了两年三年，就碰到文化大革命。文化大革命把我揪出来斗，又戴上右派帽子。
问：文化大革命在学校里挨斗？在中学里挨斗？
文化大革命斗我，又宣布戴上帽子，把我送到劳改队。送到劳改队我想不通，我就偷偷地写了封信寄给师部劳改处，就问我到底判了几年刑；我说，如果没有判刑，把我放到劳改队不合适。结果这封信起作用了，师里头把我的信批了一下，转回来，这样就把我从劳改队——还在劳改队里头——但是不再跟劳改员一起，带到另一个地方监督劳动改造。就是在那里过了段时候，我就逃跑了。
问：在劳改队跟这时的监督劳动改造有区别吗？
答：干活没有区别，拿钱有区别。劳改员的28块钱是国家发给劳改队，劳改队来掌握；我是所谓有工资的，每月32块钱生活费。这32块钱每月是发给你自己，你用这个钱去买饭票菜票。
问：当时那么多劳改人员，女性又很少，那这些年轻人成家怎么办？要是不能成家他怎么过日子呢？
答：劳改员嘛，还成什么家？除非你劳动刑满了，所谓叫刑满就业人员，但也不放你走，还在那里。就是所谓你有公民权了，可以让你回家或者在新疆找老婆成家。
问：那时有没有家里人给您想办法介绍对象？成家这个事怎么考虑呢？
答：没有考虑。后来给我摘掉帽子，我在学校当老师教了两年书；那时校长给我介绍对象，我看了一看，不满意，我不要。因为我心里头还有个林昭，我在新疆二十年，没有结过婚。
问：那时候林昭也没办法联系。
答：联系不上，后来我知道，林昭病重住院了。
问：您估计就是住监狱了。
答：关起来了。
问：那您一直从1970年到1979年都在劳改队？
答：一直到1979年2月份。
十、记录六·四 回忆林昭
问：您后来把对林昭的回忆和您对六四学生运动的观察写成书了？就是这本书（《北大魂——林昭与“六·四”》）
答：（赠书给采访者）要回忆林昭，我考虑很久，没有下笔。随着时间的推移，就发生了六四。六四的时候我在社会科学院，单位的办公室就在建国门。那时候在社会科学院上班，我每天一早就先到天安门去转一圈。
那时我就有个心眼，当时我就注意了，就收集那些材料。报纸上发表的有些材料或者是发的传单，我每天都收集，每天都记下来；因为我当过记者嘛。后来我灵机一动，就把林昭这个事情跟六四连在一起。
天安门广场聚集那么多学生，清华大学、北京大学、人民大学都在那里安营扎寨，每一个大学都搭一个帐篷，竖一旗杆，旗杆上挂着他们的校旗。实际上从我的经历来看，六四不应该发生这些流血事件。到后头，学生已经没有劲了。学生形成一个什么情况呢？天安门上倒是有个帐篷，中国人民大学一个旗子竖着，但是实际帐篷里面没有人了。都是学生自己轮流值班，这些大学都是这样的。
那时候如果像赵紫阳那样处理，就软着陆，完了没事了。当然现在揭露说，李鹏、陈希同等在邓大人那里假汇报，把学生这个事情汇报得太厉害了。最后邓大人就下令调军队来镇压，走个极端化。在调军队来镇压的时候，还发生了这样一个事情，我现在脑子记不住了，还可以查得到。是调哪一个军进北京，那个军长（叫什么名字可以查得到的，我现在记不住了）（答：38军军长徐勤先）不同意，就把那个军长撤了，那个军长后来倒霉了。
到六月三号晚上，就听见天安门那里枪声放鞭炮一样，叭叭叭叭叭。六月四号一早我就跑到天安门，进不去就走到天安门往东，那里有公安部，公安部对着有条路叫南河沿吧。从那条路出到天安门，虽然进不去，但是看得见。天安门里头全部坦克群，一排一排地摆着。另外解放军拿着枪在那里，阻挡这些人进不去。而且北京人有个特点，喜欢看热闹，这老百姓都爱主动去看。后来解放军就轰这些人，轰了不行就开枪，这一开枪老百姓就跑；这个我在那里亲自看见的。
就在公安部门口，有一辆大的公共汽车给烧掉了。本来学生是把这些公共汽车摆在马路中间做路障，阻止解放军进城。实际上是六月三号晚上开始镇压的，这个本身可以避免，主要就是邓大人。邓小平这也是他的转折点，从此形象就跟毛泽东一样，也是个极权统治者，也就露出了共产党、法西斯独裁的本来面目。
六四我天天去看，有时候也随着社会科学院的游行队伍到天安门去游行。我每天记下来，记的时候突然想到林昭。现在我的写法是记日记的形式，记了一个月，这里头前面就是当天的情况，全是事实，有学生的请愿书，学生什么时候提出要求等。这些都是那时报上发表的，我作为日记形式给它记下来。下面一部分，就是我回忆林昭的事情，采取这样一个写法。这种写法别人还没有，我想这文学写作我就不同于他们。
所以这个《北大魂》等于是两部份，前面一部份日记，关于六四那一个月的情况是怎么发生的，一些具体事情；后面一部份就是我回忆和林昭的事情。《北大魂》就是这么一个内容。这学生要求民主要求科学，五四运动它也是打着这个旗号。六四实际上也是学生民主运动，给共产党镇压下去。就在这一点上是有联系的，所以我这个书的名字叫《北大魂》。因为要系统地写林昭，我没有那个精力。这样就写成日记，每一篇日记里头想到林昭一点东西，就提林昭一点，不是系统的，不是全面的，操作起来写起来就方便一点。
问：书稿到哪一年出版的？
答：没有出版，这个书是六·四那一年我写的，两个月写出来。那个时候很有激情，写出来的稿子给这个看给那个看，就没有出版。胡杰帮我打印了一份，我找不到地方出版。找香港也找不着，我也没有这方面的人。最后，瞎猫碰着死老鼠，我有个朋友到加拿大探亲，我就把这个稿子复印了一份。那么厚啊，给他带到加拿大，从加拿大寄到台湾。
我那时候想，能出版就行；不要稿费，我要五十本书。结果他就寄来合同，我跟他签订合同。他遵照诺言出版，给我寄了五十本书。
问：您那时候天天去广场，六·四后来搞清查，您怎么过关呢？
答：社科院很简单，因为我每天去，连写这个书，社科院都不知道。我也豁出去了，因为写这个书，台湾一出版，共产党肯定知道。他要找我麻烦不是不可能，我也就豁出来不怕了。
我突然想起来了，林昭私下给我讲过，王前跟林昭在一起时告诉林昭，说她原来是河北一个有钱人家的小姐。读书、进步、靠拢共产党，这样跑到延安去，等于是进步青年跑到延安。去了以后，那时时兴组织介绍，组织部长给她介绍刘少奇。王前开头还不同意，不同意就劝说她。王前最后跟组织上这么说，“我现在还是个姑娘，我还没来例假呢！”结果共产党组织就说，没来例假没关系……她第一次来例假之后第二天就结婚。另外还有一个，刘少奇当选中华人民共和国主席，那一天报纸来了，王前看着报纸，就自言自语地和林昭说了一句，说“他胖了”。这是林昭后来，我跟她在一起，她讲给我听的。
我还记得，当时我们在人民大学铁一号里搭了几个炉子，教职员和学生轮流值班，往里头丢柴火。但是晚上，就叫我们右派值夜班。王前晚上带着她的孩子（女孩还是男孩记不清楚了）来看我们，还带了点心、饼干、蛋糕给我们这些右派吃，所以印象比较深刻。
2014年3月25日 根据采访录音整理
备忘：感谢邓传彬协助记录采访录音稿，感谢吴娟做整理校对。我最后对校订稿作了压缩和整理。为阅读方便，对内容作了时序调整，例如将谈反右的集中在一起，将回忆新疆劳改的叙述调整到一起；未完全照录音时间顺序。
附录：
2013年4月29日 甘粹先生灵岩祭酒辞
灵岩祭酒辞
——林昭殉难四十五周年祭
甘粹
林昭：
曾在清明的万佛高处南酹祭你！也曾一年九度，在铁玫瑰园与你相对相依……倪大姐北来铁玫瑰园看你那年，我也曾遥想过南赴灵岩亲祭。“一品景芝，百味天下”：这两瓶酒就是那时备下的。
可病缠气喘，终竟我连铁玫瑰园也去不了了！尤其近来，终于读到你的血书家信！终于读到你的战场日记！无限悲伤中，每每中夜彷徨，可我至多至远——只能从郎家园走到现代城！……
自梦中你一袭白衣扶棺西陲向我无声地走来……姐姐，龙华桃红已经第四十五度！我们在上海乌鲁木齐教堂前最后诀别，近五十四年了！最后那次灵岩祭别也倏忽九载！可我再也不能灵岩亲祭你了！特恳托朱毅代我在姐姐自由碑前打开这两瓶祭酒——他曾清明万佛高处陪我南祭，更见证张元勋先生一笔一划“雕刻”你，见证我一稿一稿、一雕一雕审你，见证你的闺姐倪竞雄、你的上铺程一瑛千里万里南来——我们一道陪伴她们来铁玫瑰园看你！
六酹碑前，三洒长空 ：九酹的碧天翠地之间，是耄耋之我苍老凄凉的又一声声“姐姐”!——呼唤永永远远36岁的你！比地老天荒更其苍老！ 凄凉得一如我面对《灵耦絮语》悲吟低回刘天华之《病中吟》…….而你，我的姐姐！——我的猫咪！你一定在天国热泪盈眶地推开那扇二楼的窗子再度倾听！…….
一品景芝，百味人生：六道金圈，两擎庄严典雅的深蓝色天柱——天与地这样的维纳斯杯之间，我们在继续大清海军部庭园或天坛、景山、团城、金水桥畔的相挽而行吗？……你我一定在深情回首《灵耦絮语》中两个天涯沦落人那真实而永恒的絮语——
我说：除非别人把我们分开，我们之间不要分开！
你则更正我道：除非我们自己分开，别让人家把我们分开！
一下子我们两个又都笑了——仍然忧郁而悒抑的笑！我还是说：你看，姐姐——我总是叫你姐姐——一句话里鲜明地表达了两种不同的性格！ （参见《林昭：灵耦絮语》236节）
是“人家”，是劫世，更是自由战士的神圣使命和复仇女神的道义担当把我们分开了吗？！——永远地分开了吗？！不，姐姐，你推门拦住我那一刻噙泪而柔情的声音——“刚才刘天华的《病中吟》，你是特地为姐姐奏的吗？”——更永生永世缠绵萦紧着我了！《灵耦絮语》中多少细节，正是当年你的娇柔、你的风采、你的词锋!……正是当年我们反叛的爱情时光与瞬间！…….是的，透过以血还血的万古荒诞与真实，姐姐啊，那铁窗血絮中夜夜奔涌的爱的深处，不正是我们的失乐园？！不正是姐姐夜夜向我展读的普罗米修士受难的担当、圣洁的复仇？！——复仇！复仇！！为人类，为浸透林木——浸透木质木纹木筋的世纪华夏之血！也为浩劫夙世之千年孤独！……也许我永永远远读不完它，也许世人永永远远读不懂它——《灵耦絮语》!人类爱与神性血写的极致！一个中华女儿——一个自由精灵奉献夙世旷古的绝唱与悲怀！——
爱情是美丽的！
反抗的爱情是美丽的！
比死更强烈的爱情是美丽的！
（参见《林昭：灵耦絮语》181节）
亲爱的姐姐：张元勋先生这个月12日骤然去世了！而明天，就是钟海源女士第35个忌日——他是我委托祭酒人的挚友，李九莲的战友，无肾无坟无处可祭！恳请你允许我就在你的碑前，把另一瓶一品景芝感恩地献祭於张元勋先生，感念地献祭於钟海源女士！——
感恩我永远敬佩的张元勋先生，敬佩与感恩他生死之间探监提篮桥的凛然与至情！
感念钟海源女士那反抗的、比死更强烈的爱之美丽！
天地九酹：
灵岩碧翠，地老天荒……
永永远远的姐姐，快了！——天国等着我！
2013/4/28于北京
