主持人：今天很荣幸邀请到北京大学法学院的贺卫方教授和中国社会科学院近代史研究所的雷颐研究员来谈一谈法律出版社新出的一本书，叫《从今以后我叫“丁”》，这是一本法国在华传教士20世纪跟家人的通信辑，我们来聊聊这本书，也以这本书为引子，谈一谈20世纪在华传教士的一些往事。下面请雷老师先谈谈。
雷颐：传教士嘛，我们知道，他们是中西文化交流很重要的环节，很重要的中介，实际上从明朝末年就开始了，利玛窦等，后来有一段禁教，随着鸦片战争打开中国大门，传教士又来了，很多中国新的东西都是从那儿开始的，传教士带来了很多新的东西，比如新式教育，教会教育，是一些带有福利性质的，给一些穷人的小孩免费读，逐渐有了现代中学，大学，包括一些经济作物也引了进来。老贺是……
贺卫方：山东烟台人。
雷颐：我记得什么落花生、大苹果……
贺卫方：山东从前种植的是一种果实很小的花生，后来美国传教士到了登州传教，发现山东的土壤种植花生很好，而且美国有一种花生品种果实非常大，然后就引进了大花生，整个山东，甚至山东之外的地方种植，给中国当时的外汇产业创造了很多外汇，就是因为涅维斯（音）引进来的。包括你说的水果，我们小时候叫“烟台苹果”，其实是传教士带进来的。然后还有刺绣，教育方面的聋哑人教育，整个中国的聋哑人教育开始于登州。美国传教士传伯驾创立了中国最早的医院，广州的新豆栏医局，中文名字叫“伯驾”。1830年代，在广州创办的，是中国第一所现代医院，治疗白内障，非常神奇，中国人觉得怎么可能是这个样子？治疗好了就跪下来给医生下跪，伯驾说，这是上帝让我给你治好的，你信上帝吧，许多人因为这个相信上帝了。
雷颐：你是山东人，今年是登州文会馆100周年，登州文会馆正式成为大学的历史要追溯到1856年的时候……
贺卫方：它是中国真正的第一所大学，你知道，京师大学堂，教习中间，新学的教习，除了一个人以外，全部是登州文会馆的毕业生，你可以想想，京师大学堂的教育水准，所以登州文会馆当时无愧是中国第一所大学。
雷颐：你们家乡直到现在还出了那么多很有名的学者、文化人，丁肇中，包括贺卫方，都是有一种传奇的现代文化的熏陶、熏染。
贺卫方：山东的近海文化有比较开放的成分，容易接受西方的东西，可能和早期登州作为最早开放的口岸之一，烟台很快取代了登州，成为整个贸易中心，而且当时住在北京的公子们夏天休假的时候，发现烟台是……他们称之为“生活的布莱姆”，英国的一个度假圣地，在海边，他们经常到那边去，所以那个地方就有了许多传教士留下来的痕迹，我觉得特别感恩，烟台最好的医院，毓璜顶医院，现在高楼大厦，其实是美国的传教士，汉文名字叫郭显德的人创建的。
雷颐：这是山东。我们知道传教士在国内还办了很多大学，中学、小学、大学，很多很有名的学校，到后来都很有名，但到1949年之后，从反帝的角度来看这些问题，把这些传教士都赶走了。在我的印象中，这些西方传教士，学校关闭了，解散了，所以传教士在我的印象中消失了，极少数也可能被关起来了，说是间谍什么的，包括一个叫龚品梅的传教士，关了几十年，尤其是外国的传教士好象统统赶走了。我真不知道还有这么一个传教士，丁神父，法国的，一直能够生活在大陆，1961年去世。
我听说这个事情，这本书，觉得挺有趣，有一些细节很有意思，他是外来者，我们的文化中生活对很多事情习以为常，而他作为一个外来者，随时都会和他原来的文化做对比。他原来的生活环境，我注意到一点：现在我出差，住的多是带星级的宾馆，三星级，或者不带的，我注意到一个特点，开始不理解，为什么所有的被子都是压在床垫子下面，睡觉的时候觉得不舒服，得给它拉开，这本书告诉我了，他说他到中国很奇怪，“哎？他们睡觉跟我们不一样，中国人都是把被子往里面叠一下装在里面，而不像我们是压在床垫下面”，你看，星级宾馆实际上是按照外国的模式来的。里面有很多生活的细节，都是他看到中国人生活的点点滴滴……
贺卫方：婚丧嫁娶的一些习俗在他看来都是非常不一样。
雷颐：尤其是写在他河北，从上海那边来，住在天津，再到河北……基本是从这里面选的，因为这是节选的，我不知道其它的法文内容是什么，但从他节选的来看，他对中国人还是很友善的，我们知道有些传教士对中国往往有一些负面看法和评价，但这本书里往往是正面看法多。但初到中国时他也说，他最不适应的就是街道上大街小巷的气味……
贺卫方：弥漫着一种和欧洲城市完全不同的气味。
雷颐：这也可以理解，比如南方的臭豆腐，还有海鲜……
贺卫方：现在不只是南方，在北京，大楼前经常有一些卖臭豆腐的，走到旁边就能闻到，这东西是闻起来臭，吃起来香，但他们只是让闻，不让我们吃，所以我们只享受了最不好的那一面。
雷颐：但有一点他不可理解，在中国，尤其是南方，每天早上南方人早上起来要倒马桶，在小河沟，专门有收马桶、收粪便的，再去沟里刷马桶，他说“我真不习惯这些男男女女在一起公开的当着我的面，当着所有人的面刷便盆”，他翻译成便盆，但可能是马桶，北方没有刷木马桶的习惯，很多社会细节，进入了一些生活细节。他是1907年来的，到1961年去世，几十年，半个世纪，可惜刚才我听说，这本书的法文版本原本很厚，有很多家书，这次只是选了其中很少一部分，实际上他的家书更多……
贺卫方：全版引进也值得。
雷颐：我觉得应该把全版引进，经过节选，尤其还是经过译者选的，因为每个人都有自己的角度，认为哪些重要，哪些要避讳，相反的，如果是节选，它的史料价值，文献价值会有些损耗，如果全版引进过来更好，所以现在说这本书是抛砖引玉……
贺卫方：这是一个前言，序言。
主持人：中国古代小说有一个楔子……
贺卫方：对，或者是戏剧前面有一段引出来的东西，先来一出……
雷颐：我觉得这是不是出版社的策略，更精彩的在后面，更好的在后面。他特殊的经历，1949年以后还留在大陆的传教士不多，他在河北一个农村，农村那几十年的变迁，他跟他的家人，很自然的，他又不是作为一个社会学家有意识地去观察，他恰恰是无意识的，恐怕我们读起来更有价值，因为不像某个学者，人类学家，要关注某一点，关注哪方面，他给自己的家人，就是平白无故的日常生活中看到的，所以对这本书有一个非常不满足的地方就是，1949年之后没有任何介绍，前言、大事纪，都没有介绍，实现人民公社了，当时的外国传教士都赶走了，教堂封闭了，他怎么办，人民公社，他是社员吗？谁养活他？还是他被关起来了？看不到任何蛛丝马迹，1949年后他生活的状况，谁养活他？组织合并他进去了吗？当时还允许传教吗？他的教堂还在吗？还有奉献养活着他吗？他能自由传教吗？这些重大变化都没有。
主持人：没有展现1949年以后的时光是怎么雕刻他的。
雷颐：对，这里面我就觉得非常遗憾，也可能是你们说的，“精彩在后面”。
传教士丁韪良第一个把国际法引入中国
主持人：刚才我们聊了这本书，也聊了一些山东的传教士，除了传教，还传水果、传花生的事情。接下来我想可以更宽泛一点的来谈谈传教士。贺老师，一直以来，在您的博客、微博，还有您自己写的一些随笔里多次提到传教士，您对这一块也特别感兴趣，请您来谈一谈。
贺卫方：谢谢。我在网上看到这本书出版的信息，我觉得还是挺兴奋的，我过去看传教士在中国的历史，他们的传记，大多数是从明朝末年（开始），如刚才雷颐教授所说，明末之后，利玛窦时代，到清朝末年这个时期比较集中，到了民国期间就相对不是特别多，除了司徒雷登这些人，但他们大多数情况下都是投身于其它领域，比如教育。1949年后传教士在我的印象中基本上都离开了，都回去了，教堂也关闭了，所以这真正是一个化石级的发现，我觉得这位法文名字叫盖斯丹的传教士的书信的出版，的确是一件特别值得欣慰的事情，而且这本书里体现了特别好的一种亲情，和家人之间的感情。因为他自己在家里，虽然姐妹很多，但男孩就一个，而且他是三十多岁才到中国来，已经三十几岁了，来到中国才开始学语言，学汉语，跟一个老人学汉语，我相信他学的所有汉语可能带有河北献县方言的风格，不一定是北京话，然后用学来的汉语传教，长期生活在中国，几年中如果能见到一个法国人说几句法语就觉得很欣慰，觉得自己终于能够说自己的母语的感觉，这都是给人特别感动的一些细节，也记录了当时的一些社会状况，民俗，还有社会变迁，包括日本人入侵，这些东西都在这本书里有所显现。
可惜这个书信已经不是更早时代的书信了，我今天带来一本《耶稣会中国书简集》，三卷本中的一卷，三卷本都是差不多的篇幅，你可以发现在明末清初的时候，耶稣会士在中国传教，他们也经常用书信的方式记录他们对中国的观感，发现每封信写这样的印刷本都能写几十页，甚至一封信就能出版一本书，我觉得那时候人的关系完全是通信的关系，如果互相来往一次通信就要一年左右的时间，你想当时的条件，这个信，每一封信都要承载大量的使命，要告诉家人我这半年时间所见到的东西，要让你们知道。还有一些是给传教事业的本部汇报他这一年的观感，这样的文字确实有特别丰富的史料价值，特别好的心灵的展现价值。相信丁神父到中国来的时间通信已经比较容易了，他在里面记录，有一次通信超了记录，40天一个来回，所以，以后人们容易把书信写得短了，不那么长了，有这样一个问题，我们比较这两本书，显得了很大的差异。
我也特别同意雷老师刚才的观点，一定要去挖掘作者本身的全貌。太不容易了，这是一个宝贵财富，应该去看看他还留下了什么东西，比方说他给国内有关宗教方面部门所写的报告，书信之外其它有关的档案，也许他还寄送了一些其它的材料，中国的宗教政策等，1949年以后他具体的生活状况，这时候特别能体现在一个最底层的社会里是如何对待一个外国传教士的。我们看里面的这张照片，这完全是一个中国老人了，生活在人群中照了一张像，这还是1949年以前照的，他已经是这个样子了。他非常高寿，那段时间他的生活状况是怎样的？他还在传教吗？他受没受到一些迫害？当时中国人都朝不保夕，他是怎么生活的，我希望法律出版社不仅仅要出版这样一本书，而且还要把它的剩余价值好好挖掘，甚至可能后面的才是主要的东西，就像你刚才说的，这是一个楔子，是一个引子。说到传教士与中国文化，其实这里面有许多研究著作，顾长声教授是这方面的早期专家，那是经典，尽管他的书的写作时代有一些禁锢，如对西方传教士的作用，整体来说，他认为是文化侵略的一部分，但大致上，慢慢地，他开拓了这个事业，奠定了后来研究的基础。
雷颐：因为我跟他当年还算熟悉，他自己好象是一个孤儿，在法国天主教堂养大的，所以他一直有感情，在那个年代不可能完全摆脱环境因素，有更加客观的研究，实际上他有自己的看法，但写的已经是难能可贵了。
贺卫方：现在国内出版了好多作品，我今天也顺手从自己的书架里找出了卫三畏的书，他后来成为耶鲁的第一位汉学教授，也是1830年代就到中国来传教，我看这本书的时候也是非常感动，他还有一本著作也出版了，叫《中国总论》，真是一个百科全书的视野才能写出来的书。像丁韪良的《花甲忆记》，也是一本很重要的书，丁韪良在中美文化史上和卫三畏一样，除了出书以外，还参与了一些相关的外交谈判，对那些条约的定义也非常重要，因为丁维良还引进了国际法，惠顿的那本书，就是丁韪良第一个把《国际法》全本引进到中国来的，而且当时中国清朝的官员们，尤其是处理外交事务的官员，都是人手一册，叫《万国公法》，按照这个《万国公法》来处理事情，真的处理了一些纠纷，清朝政府就觉得这个很有用。丁韪良甚至可以说是北京大学的创建人之一，是北京大学前身京师大学堂的西学总教习，他的地位可以说非常重要。所以我觉得传教士在中国的历史，可以折射出中国本身近代的演变，这非常重要，甚至包括我去新疆，到喀什去，喀什当年是瑞典传教团的据点，喀什那地方……
雷颐：现在还有吗？还有基督教吗？
贺卫方：没有，他们在传教方面很少有成绩，喀什是一个伊斯兰教如此强势的地方，所以他们在那儿传教的情况可想而知。老雷你知道，在库车那地方，塔什拉玛干沙漠的北边，瑞典有个女传教士，一个人在那儿传教，你知道生活了多少年？生活了30年以上。还有一个人是50年，叫李提摩太，长达半个世纪，是山西大学的创办人。在喀什那地方，尽管他们传教没有多少成绩，但他们开办了医院，开办学校，还开办了印刷所，最让他们尴尬的是，当地政权命令他们印刷伊斯兰教的经典（笑），一个传播基督教的机构最后被迫印刷伊斯兰教的经典。那个地方留下了许多很有意思的遗迹，为什么瑞典人一直对喀什，对新疆特别感兴趣，是跟这段历史渊源有关系的。你了解瑞典传教士在喀什，你还能够了解新疆的历史，所以我觉得历史都是勾连在一起的，一部传教士在近代中国的历史，研究高等教育史，你不能不注意到，研究中国医学发展史，你不能不知道它，研究中国的法律史，你不能不知道它，研究中国农业种植史，你不得不知道它，所以我觉得这方面……
雷颐：包括经济学、农学院都是很有名的，后来等到中国开始现代教育了，最开始大学里的老师，绝大多数都是教会学校的毕业生。
贺卫方：登州文会馆，圣约翰，都是这些学校培养出来的人才，像南京的紫金山天文台，我们都知道，多么厉害，实际上天文台的渊源是在登州，在登州文会馆培养的一些观天象的，第一次引进这些设备。包括我们的国学研究，燕京大学在这方面的努力很可贵，它是教会学校。为了便于读书人使用，要做索引，之前中国人读书哪知道索引是怎么回事，但有了索引以后多么便捷。这些贡献都非常重要，我觉得我们今天还没有足够地把这个过程客观地展现出来，这需要像雷老师这样的近代史大家做更多推荐。
雷颐：比如燕京大学当时的新闻学院，在国际上都是很有名的，直接跟密苏里大学有合作关系，很有名，它的社会学系都是很有名的，后来可惜了，都中断了。
贺卫方：1952年全部中断了。
雷颐：很可惜的，其它方面，就像你说的，历史都是勾连在一起的，我注意到一个现象，从一些人研究洋务运动，除了研究李鸿章开始洋务运动，到后来的一些最重要的人都是从香山出来的，也就是现在的珠海，当时叫香山，因为澳门长期有教会学校，而那些人都在教会学校，都是穷人的孩子，没地方活，没事儿干，就给送到教会学校，在那里他们就接触到了一些现代的东西，随着香港的开埠，成为租界，那些学校又搬到香港，他们就在港澳之间来回来往，对现代的经营管理极熟悉，用我们今天的话说就是“买卖”，恰恰他们后来成为了民族资本家。中国第一代现代企业管理者，都是那个时代出来的，郑观应、容闳、徐义（音）、唐亭书（音）等一批，最开始都是在马里逊办的教会学校出来的，所以我说马里逊对中国现代教育居功至伟。他办了学校，开始在澳门，后来又搬到香港。后来留学事业为什么能搞起来，容闳，也是马里逊学堂的学生，后来教会的布朗夫妇，都是他们出钱给他带到耶鲁，开始有一段没钱，教会就帮他找钱，找来钱资助他上耶鲁，我觉得那边还是很开放的，教会给你钱，就是希望由中国人传教效果最好，跟容闳说，确实，容闳是虔诚的基督教徒，你读完之后希望你用这笔钱回去之后还传教，但容闳觉得中国最重要的是科学、技术，最重要的不是传教，所以他拒绝了，但那个牧师还是找来了钱让他读完了，牧师并没有觉得我把你辛辛苦苦带来美国，想让你继承事业，结果你拒绝了，我就不帮你，他没有，又从其他同学那找来钱帮助他，他读完了耶鲁大学然后回来……
贺卫方：开始那段时间回来还是很悲惨的，中国在耶鲁得到学位的人，那可不得了，但回来以后，不知道怎么拿科举学位来对应，等于是回来以后就没有学历的人，他曾经在长江一线卖茶，做茶叶生意。
雷颐：他不仅是没有学历的人，因为当时中国人是看不起在外面学习的，更加低人一等，比没有读的还要低人一等。
贺卫方：有段时间他在翻译一本美国的《合同法》方面的书……
雷颐：他当过律师嘛，在香港做过一段，毕竟是英国殖民，他觉得在香港可以当律师，因为又会中文，又会英文，又会搞中国人际关系，肯定要做得好，后来其它的英国律师就联合排挤他，他就到上海，又当律师，又到海关。你看，他也是传教的大的背景上出来的，也是传教事业的成果。
所以他对中国近代化事业的推动很大，很多年以前最大的机器制造厂，江南制造总局，后来改成江南造船厂，一直到我们小时候都是中国最大的机器制造业，不知道你小时候有没有印象，万吨水压机，就是曾国藩让容闳去办这件事情。因为曾国藩开始只是说“我想办一个用机器生产枪炮的工厂”，容闳就知道，跟他说“现在中国最需要的不是用机器生产枪炮的厂，是用机器造机器”，就跟曾国藩说，有车床，有洗床，曾国藩很虚心地听，完全明白容闳的意思，说“好，那你就用这笔钱买一个造机器之工厂”，所以容闳去美国买了那批机器，回来之后就是当时的江南制造总局，在工业化方面，你说哪方面能离开传教士？
主持人：而且他们特别勇敢，特别执着，丁神父也是，看他到中国的时间，二十世纪初，一九零几年，实际上离义和团运动发生刚刚不久，先来的传教士已经在义和团运动过程中已经……
贺卫方：已经光荣了，有许多都光荣了，像太原发生的很惨烈的……不仅仅杀外国人，还杀教民，这太残酷。
主持人：但他们还是又来了。
贺卫方：当然了，这种牺牲变成后来更多人去……因为从宗教的角度来讲，这正是要拯救人们的一个理由，这些人之所以作出这样的事情是因为他们不信仰这个宗教，他们不理解教理，所以让他们信仰，这是拯救人最重要的方式。相对来说19世纪一直延伸到20世纪初，西方文化中的某种乐观主义成分其实是很占据主导地位的，因为他们相信我们可以通过这种方式来让这片土地，让人们都信奉上帝，像在登州传教的狄考文，就长眠于中国，但他死之前他说“我相信我复活之日是全中国人们都信仰上帝的时刻”，他有一种很乐观的情怀在里头。
有时候正是因为这种前进的信仰，所以让他们从小就在中国传教。其实这些西方传教士，或者是僧侣阶层，跟中国佛教的僧侣阶层有个很大的差别，这些人几乎都是受到良好教育的，动不动就是什么巴黎大学的毕业生，或者哪个著名神学院，普林斯顿的毕业生，后来又读神学，读到学位的，然后再到东方国家来传教，如果不信教，这些人在他们的社会中都是精英人士，但他们要到一个文化完全不同，环境极其恶劣的地方，要非常有耐心的传教。传教的过程简直是，有时候受尽羞辱，大骂，谩骂，“洋鬼子”，我知道在山东传教经常受到这种……晚上睡着睡着觉就听到咣咣的声音，人们朝传教士的院子里扔石头，白天在街上传教，有时候半天也没人理，就自己在那儿不断地讲，有一个人在听，笑半天，然后就走人。坐着骡车，道路颠簸不平，这也体现出了我们的路政，我一直想象中国的古代政府到底为民众做了什么，他们也收税，但中国的公路系统……简直可以说是没有路，就像鲁迅讲的，世界上本没有路，走的人多了就有了路，全靠老百姓走出来。到处传教。
像创办毓璜顶医院的郭显德，他到了什么程度？后来山东爆发义和团以后，义和团内部流传的口号是“洋人不杀郭显德”，你可以杀别的洋人，但不能杀郭显德，因为他做慈善事业……他在山东、在山西震灾，我觉得真是备极辛劳，“我就献给上帝了”，没有这样一种精神，是没有人有力量做这种事情的。你知道，还有一个人死在烟台，威廉陈（音），1890年，这是传播知识到中国来的非常重要的人物，苏格兰的传教士，最后他们的墓全部被挖了。这是我回到烟台去找他们的痕迹时发现的，找不着，后来找到毓璜顶医院，发现一些断垣残壁。1950年抗美援朝战争爆发以后，前方打仗归打仗，后面的把人家的墓给挖了，把尸体焚了，我特别特别伤心，看着这几块残碑放在医院的院子里，郭显德的墓碑，威廉陈的棺盖，人没了，墓也没了。
主持人：丁神父的也没了。
贺卫方：也没了，他的大侄，外孙往后去看，墓也没了。
雷颐：里面提到的一个赵振（音），中国人，长期培养他，住在一起长期照顾他，后来据我了解，这个姓赵的中国人被抓到监狱里很多年。
贺卫方：还有一个刘丁汉（音），赵振生（音）
雷颐：这本书从前选得多，但也很细致，很有趣，但有一段：1908年，第105页这个地方，他跟家人写，中国人有很多讽刺医生的，说“中医杀人不用刀”，他说，别人告诉他关于医生的很多笑话，说医生怎么赚钱，“中国人说，很多医生同时又卖棺材”，因为中国的习惯，至少河北献县是这样，是要把人看好了才给你钱，病治好了才给钱，同时我就卖棺材，没治好，我卖给你棺材，卖好了你给我治病的钱，没治好……
贺卫方：横竖得利。
雷颐：他写中国这个，病人死了我就卖棺材，病人不死，你得给我治病的钱，很到位。
主持人：对人性的观察。
贺卫方：还有这里面给我印象很深的是中国的贫穷，中国人居室的那种肮脏，没有人的尊严的生活，还有中国的高利贷，甚至跟日本比较了，说西方人绝对不容许想象翻一番的高利贷，说中国大量搞高利贷，结果使得许多农民很快就陷入到了又一次的贫穷，不断地恶性循环，这是中国贫穷一个非常重要的原因，我觉得这里面也揭示出好多信息，尤其是从西方人的角度，我们都是见惯不怪，都觉得这正常，但他认为这不正常，而且他告诉我们，这一个国家……我们过去说起“旧社会”，这个旧社会到底坏在哪儿？错在哪儿？他帮助我们去反思我们制度中间的问题。比如刚才我提到的政府对公共工程的责任。如莫里循，他是《泰晤士报》驻北京记者，澳大利亚人，他的时代可能跟这差不多，他是1890年到中国来的，他说，有许多人说中国人的税收轻，税收少，他说这简直是混蛋的话，这怎么是税收少？如果政府收的税为人民做事，多一点也不叫多，如果政府收了钱不给老百姓做事情，收一点也是不应该的。
雷颐：税收就好比我拿了你的钱为你做事儿。这里面还提到，还是1908年，他觉得中国的高利贷也很高，这在欧洲是禁止的，50%甚至100%，他注意到有一个穷人没有种子了，他向一个地主借，说我向你借一袋种子，他说行，收割之后你还我两袋，这让他觉得很惊讶。另外他在教会中也注意到，直到现在我们也可以反思，他说，中国人喜欢让学生背书，背书的时候老师还要把孩子的书拿走，要大声朗读，他觉得这样孩子会很累，他觉得法国的小孩可能都受不了那种齐声朗读，朗读完之后你再背，背的时候老师就把书收了，不许学生看。另外谈到中国官员，叫“父母官”，都喊“大人”，这是从他的角度来说，他觉得有点……至少他没有做评价，但你知道，他写出了他认为比较新鲜的、不同的观念，虽然他很少评价。我发现他的信短，看到了什么？往往是看到他觉得比较新鲜的，和他们的观念不太相同的东西。
主持人：怀着好奇心看到的东西。
贺卫方：对。
主持人：丁神父的这些照片也很有趣。
贺卫方：对。而且我认为这本书照片印的质感不错，尽管篇幅都不大，但你看那幅水的照片，这种质感，感觉很好，还原得很好。其实这类书，往往图片也起到了非常重要的历史文献的作用，这是那个时代最真实的写照，人们的发式，人们服装的样式，人们互相之间的神态，人们做买卖的样子，还有建筑的风格，包括那架在水里走的马车的感觉，那就是中国的路。
主持人：我觉得用这个做封面其实会更好。
雷颐：比如87页有张照片，我觉得挺有趣的，学校里的……
贺卫方：孩子。
雷颐：学校里让孩子排成两队，后面一个人给前面一个人编辫子，他觉得这挺有趣的。这些图片也都挺有趣的。
主持人：这个场景还真是从来没有见到过。
雷颐：对，在学校里是这样，前面剃头，后面就开始编辫子，一个给一个编，这样编下来。选的时候，我觉得还是侧重选了他早年的，1908年、1909年的，这么厚都是08年的，越往后越少，但在抗日战争期间，他谈到了日本人对传教士很残暴，也很残忍，但他们毕竟还是……有时候传教士还可以保护一些中国人，所以那时候来找他们的人多了，信教的人也多了，主动想受洗，信教，他谈起日本人怎么对传教士，把几个人杀了，关起来了，这里面都写到了，包括在战争状况之下。我注意到其中选了一个1948年的，那时候已经是共产党的天下了，他说那个地方喊官员叫做干部，他给家里人写信，说“他们喊官员叫做干部”，这时候他开始感到传教更加困难。
主持人：那会儿已经开始土改了。
雷颐：他感到传教开始有困难了。这些书，还是反映出了一种长远的风貌吧。
贺卫方：对。
主持人：我看了书以后，我另外一个很大的收获是，我觉得它特别启示我们开放的重要性，传教士其实是……中国人没有走出国门，是他们把外头的东西带进来了，外头的观念，外头的物品，但一开始中国人对他们就是刚才贺老师说的，怀着深深的警惕，排斥，129页，“中国人说要当心从欧洲来的东西，在他们看来，这些东西都是为了刺激他们的祖先，损害他们的尊严”，比方说煤油，他们会说，“欧洲人给我们煤油是为了让烟熏黑我们先祖的雕像，让我们再也看不见他们。”
贺卫方：有太多的误解。其实中国人对外来文化的认识和接纳程度受到了很多很多阻碍，主要是两个因素，从经济文化层面上，比如对于无父无君的外来学说，一直是非常极力排斥，因为这是和儒家思想极其相反的，这也是佛教到中国艰难的一个问题。到基督教来了，也是无父无君，只能尊重上帝，不能搞祖宗崇拜，当然也和一夫多妻制度有关。另外从民间的角度来讲，往往人们由于不理解所以产生了很多怀疑，比如他们为什么要收养孤儿？“哟，他们收养孤儿干嘛？他说他们把孤儿的眼睛挖出来”，然后如何如何，有这种传说，说有时候在教堂后面发现一些孩子的尸体没有眼睛，这种谣言就传播得非常广。所有对于基督教的学理方面我们也很难接受，因为中国传统很难相信一种超越于我们之外的实体存在，这可能是基督教很难真正被中国人接受的一个原因。从底层开始，有时候教堂里面为了传教给某些人福利，反而会把社会中一些不那么优秀的人吸引来，你给我钱，我就信教吧，信不信，也搞不清楚，但至少在乡民中感觉到，就是地痞无赖都进教堂了，成教民了，还受教堂的保护，有时候会引发官民冲突和矛盾，有本书叫《揭帖》，义和团那个，你会发现民间仇恨的东西会越积累越多。所以我一直觉得，我们到底怎样才能创造出一种比较宽松的环境，能够更加包容，我们儒家思想应该做怎样的一种反思，我们这样的一种思想，由于去除了神的存在，就人论人，到底能不能实现良好的治理，如果从这个角度反思，在我看来，我们可能会对宗教这种东西的价值有不同的看法
雷颐：比如刚才讲到各种谣言，天津教案开始就有一种谣言，传说把小孩的眼睛挖出来泡着做药，非常愤怒啊，后来老百姓非常愤怒，去打法国教堂，后来起冲突，到教堂里一看，腌的是大蒜，就是某个人看了一眼，就说是眼睛，说把小孩弄死了，实际上是大蒜。我注意到，开始有谣言时官方知道真相，他可以禁止，但没有禁止，而是朝廷内部另外一种反教力量，一些官员，很高级的，他们在后面支持，支持这种……尤其一些地方官在获得高层支持后，就让这些谣言到处传播，希望利用民意……
贺卫方：利用民心来排斥洋人。
雷颐：结果弄出了个天津教案。天津教案最后的处理就是那样，你不敢跟别人打，最后只能乖乖地认输，认输就得赔钱，杀人，杀了那么多外国人，当初你搞不清是怎么回事。不像现在有监控，有录像，我可以发誓，就是他，你根本抓不住，又没有身份证，曾国藩处理这个事情，只能按照中国人的观念，一命抵一命，他把原来监狱里的一些判刑了，甚至有的已经判死刑的要秋后问斩，把这些人拿出来，反正一命抵一命，其他人也不知道是谁。这种处理方法，严格来说是很不公平的，所以全国一片谩骂、指责，连他的学生，或者是受他恩最多的，对外国人对主张妥协的李鸿章都不赞成这样解决，曾国藩后来处理完了就病死了，李鸿章接过来处理，李鸿章真正接过来一办，他发现不这样办也不行，你去找谁？那时候不像现在，发生事情只得息事宁人，你也只能这样，一命抵一命，要不然就开战。你没有处理时，你指责他不公正是容易的，等到他在这个位置时他才发现只能这样，这也是各种谣言，反教等很多东西交织在一起的原因。
主持人：中国民间和当时的官方对这种外来的传教士怀着敌意，认为他动机有问题。
雷颐：所以两件事情，一个是天津教案，为什么矛盾那么大，第二就是义和团，慈禧有她自己的目的，要废光绪，要利用义和团，要反教，但最后导致的结果是《辛丑条约》，包括八国联军血洗北京，使清政府自己的合法性大受损失。天津教案也是因为朝廷内有一些人想利用这部分群众，义和团更是这样，慈禧大规模的利用这些，最后是她自己控制不了这些人的行为方式，太极端。我总强调，义和团从两方面，官方、政府都要从中吸取教训，你不要轻易地鼓动民情，你鼓动起来了，群众有你的支持会很过分的，会很过激的，他会觉得自己正义，又最高权力者的支持，那行动可以无所顾忌，收不住啊，最后政府得收场，你支持来的，你要去收，就很困难了，对你威望的损失是很大的，别人都是在你的支持下做的这些事儿，反正你要来整顿，这是第一。从民众，从两次反教运动也应该得出教训，你不要认为有政府支持，反侵略，又有政府支持，就可以为所欲为，你要知道政府最后是要收场的，收场是要把你当替罪羊的，慈禧从八国联军进北京第一天就跑了，跑了没几天就知道要求和，最后就是把一切责任推到义和团身上，让官兵剿灭义和团，她说“政府也是受欺骗的”，一般老百姓不要认为我是群众，我很正义，很愤怒，我是反侵略的……
贺卫方：我是爱国的。
雷颐：爱国，又有上面的支持，就可以无所顾忌地干很多事，可政府是要收场的，收场时会说，这一切都是你做的。另外这本书，我发现他选1908年的特别多，不知道为什么，新鲜，但后面选的太少，读来就没什么意思，比如1908年写他在张家庄，一个官方请客，那种豪华在他看来觉得非常震惊，我列举一下，十道菜，第一道菜就是燕窝汤，外国人都不知道燕窝汤是什么，他在信里还详细地给他母亲解释什么是燕窝。第二道菜鱼翅，外国人不知道鱼翅是什么，也得解释，第三道菜是烤鸭火腿，第四道菜是甜点，莲子、枣泥。第五道菜又是炖鸭，还有螃蟹，第六道菜是吉凶肉，烤乳猪，第七道菜是海参，外国人不知道海参是什么，他说毛茸茸的，从海里捞起来的，像管一样；第八道菜是一条整鱼，里面有葱头、鸡块，汤啊什么的；第九道菜是一种小点心，里面有带馅儿的各种甜点，还有水果和果酱，第十道菜，收尾的是主菜，有鸡，有肉丸，还有一些鱼的内脏……
贺卫方：到最后还这么丰盛，口水都流出来了。
雷颐：那时候的官方，1908年的官方，只是在河北献县生活的一个官方……
主持人：海产品要运到河北。
雷颐：他都觉得很惊讶。
贺卫方：离天津两百多公里呢。
雷颐：所以他知道，中国的晚宴可不是简单的活儿，客人上晚宴也不是简单的事儿，前几天主人就要准备菜，那时候的官方，所以这是有传统的，中国人的大吃大喝，你想，那时候的老百姓比现在吃得更差。
贺卫方：法国人都觉得很奢华，那就是真奢华。
雷颐：到现在也不过是这些吧，燕窝。
贺卫方：现在能吃这么一顿，那不得了。
主持人：在张家庄请的客。
雷颐：一个官方小官吏请的，就是这个时候。他又讲到了高利贷，那么重。这说明贫富过于悬殊，官方这么奢华，过成这样，自然后来的社会就不会稳定，这本书，他选了1908年的，之前有很多，很有趣，我相信后面的也是这样，哪怕再厚一点，读起来都不会觉得嫌厚，只嫌其薄，不嫌其厚，别人要翻译出来，那么厚，那么多细节，你看，多精彩呀！啧…
主持人：刚才雷老师说到大餐，六七十年代所谓国宴菜单里有燕窝还是什么的，好象有一个领导人批示，不要上这些东西，老外不知道……
贺卫方：他也不懂。
主持人：也不知道这很贵。
贺卫方：想来，这么丰盛的饭，你知道这里面提到一个问题，他也提到，中国人，他们在一个盘子里吃菜，开头有一句话，每个人手里拿两个小棍棍。我一直想象，越来越觉得，中西餐饮对比，你会发现西餐是一种自己吃自己的，每次菜上来以后给你放一些在这儿，自己每次把它都吃完，盘子收走，再吃下一个甜点，基本上比较简单，前面是汤，再来点儿沙拉，来点儿面包，再来一块牛肉，切着吃，旁边有土豆泥，吃完以后再吃点儿甜点，一杯咖啡，饭就结束了，当然法国人一定是要喝红酒的，但基本上盘子都是干净的。中国人吃饭，那基本上都是吃一半剩一半，我总觉得我们的财富很大程度上跟餐饮习惯有关，慢慢流失掉了，就这么浪费掉了，而且造成很多垃圾。人家西方人吃完饭盘子就是干干净净，一洗就完了，没有多少垃圾，而我们吃一顿饭剩下多少垃圾？所以我一直觉得我们是不是……没有很好地阅读这方面，我们早期的历史是分餐制，每个人前面一个小桌，大家自己吃，但后来为什么变成了合餐，且不说卫生吧，大家都用筷子这么吃。你只说浪费，这是一个很大的问题，什么因素让我们的餐饮习惯由分餐变成了合餐？我觉得还是挺值得……
主持人：值得探讨
贺卫方：值得研究一下，造成的后果很严重
雷颐：但现在已经有一些宴会开始分餐了
贺卫方：但真正到下面吃，县城里面，你想想，你搞分餐，干嘛呀这是？
雷颐：还有一段，里面实际上还有很多反映出了中国的习俗，二月二龙抬头，大家都到县城里去赶集，他说这一天是最后一天交房租的时候，房主要房客交房租，如果这一天他没收上来，又可以缓半年，有的房客就躲出去了，去赶集，二月二里有这个意思……
主持人：也没手机，联系不上。
雷颐：看来租客和房东之间的矛盾从来就是这样，牵涉到一个诚信问题。所以我觉得他对1908年这些部分弄得那么细，越细又有味道，里面反映的东西，又有趣儿，又有历史文献价值，译者选的时候对后面做了大幅度的筛选或删减。
贺卫方：不知道为什么1949年以后会那么少，这也不奇怪，作为家信来说，1949年之后断了，至少是非常不容易，和民国期间不容易，通信可能也受到很多审查，他有一封信里面说，以后你们来信，每年来一次信就可以不用写太多，也不需要谈别的，就告诉我你们的身体情况。
主持人：可能他的信，传教士的信，上面还要找一个法语翻译审查一下。
贺卫方：1949年以后的信少，可能也有这个原因。
主持人：我们也期待这个书的第二编，更厚重一点的。
雷颐：更有趣，1908年的信里面有相当重要的东西。
主持人：今天特别高兴，我觉得自己真是学到了好多东西，从这本书谈传教士在20世纪中国的经历，有兴趣的朋友可以看一看这本书，也看一看相关的别的传教士的作品，肯定会发现一个他们不了解的中国以及中国的细节。今天我们就聊到这儿，感谢。
