江棋生/ 蒋亶文
1998年1月23日，上海青年作家蒋亶文专程前往江苏常熟，采访了回乡探亲的中国著名持不同政见者江棋生先生。
一、“我是一个中国的持不同政见者”
蒋：江先生，您好。首先，非常感谢您抽出时间接受我的采访。您在八九民运期间，曾担任过学生对话团的常委，并为此受到过监禁。近年来您又先后参与发起并签署了《汲取血的教训 推进民主和法治进程》呼吁书和《宽容呼吁书》，并在海外发表了多篇有关人权理念的文章，受到了海内外关注及参与中国民主化进程人士的广泛尊敬。我想趁今天这个机会，先请您对所有关心您的人作一个自我介绍。
江：我是66届高中生，江苏常熟是我的故乡。1966年，发生了文化大革命，我当了两年红卫兵。1968年10月下乡插队，种地，放电影，也宰过猪。1977年恢复高考，我成为北京航空学院77级新生，读了四年本科，专业是空气动力学。毕业后又考上了该专业的硕士研究生，导师是中国航天专家庄逢甘教授。在获得硕士学位后，我于1985年去清华大学分校教书。三年后的1988年，我考上了中国人民大学自然辨证法专业的博士研究生，导师是黄顺基先生。1989年学潮起来后，我被大家选为北京市高校学生对话代表团常委，当局戒严从而关死对话大门之后，我被选为中国人民大学学生自治会常委，分管当时声名远播的人大《北京之音》广播站。
蒋：您就因此后来遭到了当局的监禁？
江：六四镇压以后，当局并没有马上抓我，我不是他们第一批要抓的人。7月2日，当时的人大副校长吴树青找我，要我“说清自己，揭发别人”。我说，那要看我脑筋肯不肯急转弯，要是不肯，也是没有办法的事。其实，早在5月26日，赵紫阳先生已被赶下台后，吴树青就找过我，他说：“现在谁胜谁负已经解决，谁对谁错只能以后再说，你应该看清形势识时务。”我回答说：“学生起来闹学潮，很计较谁对谁错，对谁胜谁负看得很轻。”8月中旬开始，全校师生搞反思，我的认识和态度很少改变，哲学系博士生组的记录员张斌被迫经常对我的发言作“歪曲”记录，以保护我，但校方还是数次派人提醒和警告我：对你要换地方和换方式了。我说，要换也是没有法子想的。终于，当局觉得不抓我会严重影响他们的清查，因此在1989年的9月9日，把我投入了秦城监狱。
蒋：当时用的是什么罪名呢？
江：是以收容审查的名义把我抓进去的。
蒋：这是否符合法律的规定呢？
江：对我收容审查不符合他们自己的规定。我是有名有姓的人，没有流窜，没用假名字，根本就不属于收审对象。当局乃是用这种非法手段来方便地迫害八九民运的参加者。
蒋：关了您多久？
江：一年半。直到1991年2月7日才把我放出来。
蒋：有结论吗？
江：在收审超过一年后，他们曾以所谓“反革命宣传煽动罪”将我逮捕，捕后想要判刑，因为判不上，所以就以“免予起诉”的名义把我放了。出狱之后，我就当起自由撰稿人了。
蒋：所以您就成了我们国内最自由的人之一。
江：对，我属于一部分先自由起来的人，也可以说是国内最自由的人之一。没有上级，独自面对全世界、面对任何人。
蒋：那您以什么心态来面对全世界面对任何人呢？
江：我是以一个首先站起来争取当公民的人的心态来面对世界和中国的，一种独立自由的公民心态。由于中国社会的客观历史进程，使我有了起码的经济自由，有了自力更生、自食其力的空间，这也是很重要的。假如按以前中国的社会环境，象我这样发出独立声音的人，要么像右派那样被送到北大荒，要么去环卫局当工人或去拉煤球。
蒋：那您觉得生存空间和精神空间的关系是怎样的？作为一个具有独立人格的知识分子，您怎么看这个问题？
江：对绝大部分人来说，如果缺乏最基本的经济生存空间的话，精神的独立就很难展开，只有极少数人可以做到，像顾准。但绝大多数人做不到，因为这太难了。然而，只要有了一个大体上说得过去的经济自由的话，一小部分人，紧接着会有更多的人就有可能争取到精神独立、精神自由。
蒋：您主要从事哪些方面的研究？
江：我在八九学潮以前，从研究空气动力学转到研究自然辩证法。八九学潮，又使我从研究自然辩证法转向研究人权理念和中国人权状况，研究中国的民主化进程，研究中国的社会、经济演变和弱势群体的命运。我总的想法是，中国怎样才能走上一条非暴力的代价相对小一点的实现社会根本性变革的道路。
蒋：那您的研究成果主要包括哪几个方面？
江：一个是我对人权理念的认识和对中国人权状况的分析。另一个，范围就更广一些，就是中国的民主化进程应该怎样启动和进行。第三个，更全面些，就是研究中国社会自我解放问题。
蒋：你所谓的全面，涵盖了哪些方面？
江：涵盖政治、经济、文化；体制内、体制外。
蒋：那您觉得您是在从事一项危险的事业吗？
江：我觉得我做的事情是在冲击禁区，恐怕是比较危险的。
蒋：您怕不怕这种危险？
江：我想过，不过我觉得我能够承受。
蒋：您以前在接受自由亚洲电台采访时说过，您家经常有警察“保护”，看来您的规格不低啊！
江：就说昨天吧，1月22日，我们全家离开北京，就有警车在后头依依“相送”，这个你出钱雇都不可能这么认真，这么尽心尽责的。
蒋：所以在治安不好的情况下，您倒毋需担心安全。
江：是这样。从这件事也可看出，政府把纳税人的钱用得不是地方。我不过是率先行使公民的言论自由权而已，不过是公开说出由于老百姓缺乏人权因而利益受到侵害、尊严受到损伤的真实画面而已。不过，按当局的逻辑，他们动用公安系统中的政治保卫部门来对付我，也是顺理成章的。我宣扬人权批评特权，心仪民主抨击专制，要求透明反对黑箱，追求公正鞭责不公，这不就坏了专制政治的事了么？专制政治保卫处不就要找我茬了么？但是，当局压制和堵死非暴力抗争，只会诱发和促成更多的暴力抗争，北京羊坊店的爆炸案说明了这一点。
蒋：这是什么时候的事情？
江：就是去年12月的事，发生在北京羊坊店铁道部信访处。一个老上访户，问题一直得不到解决。那天，他带了一个包去，接待他的一位老大姐有点人性，他就把她支出去了，两分钟后爆炸就发生了，当场连他在内死了仨，两个是接待人员，几个重伤的送到医院后又死了一个。这件事表明，在“正常渠道”上问题久拖不决，就会激化矛盾，就会官逼民反。回到刚才那个话题，那么多警察来看我，大可不必。在民主社会，一介书生，不要说讲了几句话，就是办张报纸，办个电视台，都不会把他给看起来，办糟了违法了再去找他算帐不迟。如果我碰到江泽民，就会建议他，要他大度一点，你姓江，我也姓江，本家人，网开一面么。你不敢大步跨向人权民主，先小步走。小步走，不停步，不也挺好吗？执政党如果能较为主动地走向民主，我是求之不得。但我对此不抱幻想。江泽民现在很注意“形象”，力求显得开明，这总比残暴好。但开明专制还是专制，还应该有一个痛苦的大转折，使执政者真正受到人民的有力约束。
蒋：您指的是法治？
江：变专制为民主，就是变人治为法治。在法治国家，法律主要是约束政府保护公民的。依法治国的本意应该是依法治官。但共产党现在说的依法治国，主要还是依法治民。现在的普法教育，主要是对民众说，你有哪些义务啊，你必须懂法守法啊，基本不讲你有哪些权利，你要提防官吏对你的侵犯。依我看，把官治好了，中国的老百姓是挺本分挺守法的。现在，共产党总是从自己的利益出发去管治老百姓，把老百姓管苦了，还不让老百姓嚷嚷。你看，把魏京生关了两次，魏京生无非是说了真话实话。现在把他放了，总比关在唐山的监狱里好。但放了人，却又剥夺他居留在国内的权利。魏京生这次是被迫去国的。
蒋：他那么多年来坚持在国内，精神是非常可贵的。
江：他应该说是中华民族的一位硬骨头人物。1993年冬天，我在丁子霖老师和许良英先生家里，与他见过两次面。这次他考虑再三，主要是身体有问题，选择了出国，这可以理解。另外，他到国外后，如果运作得好，也有利于在全世界面前展现中国持不同政见者的风貌。
蒋：现在当局常常采取这样一种方式，如果你公开批评执政者，就把人赶到国外去。
江：当局是有选择地把一些人放出去，但不许回国，这样来勉力支撑所谓“政治稳定”的局面。
蒋：您为什么不想出去呢？
江：我想，我只要有可能留在国内，就一定要留在国内。中国的事情，归根到底，还是要在国内解决。被迫去国的人已经不少，我又不象魏京生那样吃过那么多苦，我干嘛要出去呢？
蒋：您不怕坐牢？
江：我并不喜欢坐牢。中国的牢尤其不好坐。但我还坐得起牢。1994年六四前夕，我又一次被当局投入拘留所，呆了45天。我要把我对中华民族的责任感见诸行动，但会更理性，不轻易让自己第三次坐牢。
蒋：您的责任感具体如何体现呢？
江：我用一句话概括，我就是一个中国的持不同政见者。我还不能说是一个政治反对派人物，因为我们还没有行使结社的权利。我只是作为一个人，作为一个有良知的知识分子，就中国的根本问题提出了不同于当局的政治见解，履行我的社会责任。在平常生活中，我也尽量以我的言行，体现我所领悟到的人权精神。
蒋：除了写作以外，您还做哪些有关人权推进的工作呢？
江：其中一件工作，就是我比较关注六四死难者家属的境况。因为六四镇压，当局残暴地剥夺了数百上千人的生命权，从而给这些人的家庭带去了无以复加的苦难和痛楚。我是幸存者，我想我要给他们一个公民的同情和关心。第二件事，是我也比较关心一些政治犯的家属，因为我自己曾经是政治犯，我知道政治犯被关进监狱后，最痛苦的一件事莫过于和亲人的分离和隔绝，最担心由此而造成的亲人的痛苦有多深。我也是从一个公民的角度来表示自己的爱心。
蒋：在您接触的六四死难者家属里，丁子霖教授大概是有代表性的一个人吧？
江：丁子霖老师是他们中间最突出的代表，以前她在中国人民大学哲学系美学专业任教。
蒋：您是怎样关心他们的呢？
江：首先是心灵的沟通。对于他们来说，存在着生活的艰辛和困苦，但一般说来还不是主要的。在那场惨无人道的大屠杀中，他们失去了亲人，又看到当局这么多年来毫无悔罪之意，他们的内心，交织着痛苦和义愤。我出于真诚，去和他们进行沟通和交往，他们是会得到很大安慰的。另外，国外一些朋友，国内一些朋友，出自内心捐了一些款，如果通过我送，我就会及时送到他们手上。这种物质上的关心，虽然不能补他们儿女的生命以万一，但也很珍贵，因为政府不给一分钱。
蒋：当局从来没有表示过吗？
江：没有。名义上、物质上都没有什么表示。
蒋：争取过吗？
江：一直在争取。他们独立地争取，公开地向国际社会发出呼吁。正是在这个争取的过程中，这个群体成长起来了，他们的权利意识增长起来了。一开始，他们中间有人连捐款都不敢接受，怕政府再加罪。现在他们已经三次联名写信，向人大常委会提出要求，要求重新独立公正地调查六四事件并公布结果；要求按法定程序对亲属作出个案交代，并依法给予赔偿；要求按法定程序追究主要责任者的法律责任。这一个群体，再也不像历代历朝的中国老百姓那样，跪着求官府给予平反，而是开始正义地批判当局，凛然地藐视当局了。我觉得这是中国老百姓公民意识、权利意识成长的一个典范。通过他们，使我在看到中国社会的严重危机和困境的同时，也看到了一幅中国民众从山野村民开始到赵紫阳先生为止的那样一种广泛争取自身权利的壮阔画卷。
二、“能生存不等于有生存权”
蒋：您如何评价赵紫阳？
江：赵紫阳是共产党历史上很少见的一个领导人。89年宁可丢官也反对镇压学生运动，决不当千古罪人；被罢免以后不认错，勇敢地为自己辩护。我想这一点彭德怀、胡耀邦都没有做到，他们为了照顾中央的所谓威信而违心地认了错。当然更不必提邓小平了，文革中他给毛泽东写信，肉麻地吹捧林彪，后来又信誓旦旦对毛说：“承认错误，永不翻案”，华国锋接班后，他又上书吹捧华。而赵紫阳光明磊落，敢于为自己辩护，直到现在坚持认为他对，是中央错，邓小平错。他是一个从传统型走向现代型的政治家，会为中国社会的和平演变起到应有的历史作用。
蒋：您是指他在十五大前提交的那封信吧？现在有一种说法，认为那封信是伪造的。
江：百分之百是真的，确实是赵紫阳于9月12日写给十五大的。正是因为那封信，当局又加强了对赵紫阳的监控，使他完全失去了自由。我1月21日上午跟警察说，我说你比一比两个政权，美国的尼克松总统被迫下台后，他还来华访问，全球到处可以走，但贵党前总书记、前中国总理下了台，却连跨出家门都不让，你们自己想一想，哪个政权对自己有信心。所以，连赵紫阳都没有人权，可想而知，偏远地区贫穷的老百姓，当局会尊重他们的人权吗？
蒋：所以我非常同意您在一篇文章里提出的观点，争取首要人权，并不只是图个好死不如赖活。
江：对。有些御用文人说，能生存就叫做有生存权。我不这么认为。我认为要有尊严的生存才叫做有生存权。比如不久前媒体披露过，一位韩国老板要工人下跪，不给她下跪，工人就得丢饭碗。百分之九十九的人跪下了，他们能生存了，可他们有生存权吗？在我看来没有，只是能生存，屈辱地生存着。有一个工人没跪下，出厂了，丢了饭碗，可他才是争取生存权，尽管他可能比跪下去的人生存得更艰难。跪下去的人保住了饭碗，但丢掉了尊严。没有了人的尊严，就不像人了，还谈什么人权呢？所以，我认为能生存并不等于有生存权，解决了生存问题，并不等于解决了生存权问题。像刚才提到的，老板雇你打工，但要骂你就骂你，要取笑你就取笑你，只许你说奉承话，不许你说别的话，你倒是能吃饱穿暖，但你有生存权吗？那老板解决了几百号人的生存问题，却严重践踏了那几百号人的生存权。再比如对赵紫阳“生活待遇要好”，就是让他吃好、穿好、住好，但在我看来，他连出门散散步的自由都没有，又哪有生存权呢？
蒋：就是住在一个比较好的监狱里。
江：就是软禁。我认为，所谓生存权，就是我能够自主地选择生存方式，不影响我的尊严，同时不侵犯别人的尊严。
蒋：您以前说过，要把争取生存权和言论自由权结合在一起，这使我想起了您在一篇文章里谈到过的“读禁”、“听禁”和“言禁”问题。
江：当局的“读禁”和“听禁”已经被老百姓冲垮了，所以我们民间的民主力量目前主要是冲击“言禁”。在不断的冲击之下，现在的言禁比起毛泽东掌权时期那样一个无法无天的黑暗时期要乏力多了。但如果拿我认为的言论自由的试金石来检验一下，那基本上还是不自由。
蒋：您说的试金石是什么？
江：所谓的言论自由，就是公民要有在合法、正式出版物上批评政府及其首脑、批评法律、批评社会制度的自由，这就是试金石。言论自由显然不光是说好话的自由、莺歌燕舞的自由。这类自由什么朝代都有。拿试金石来一检验，可知现在言论并不自由，虽然私下发牢骚，已经什么话都可说了。我们必须争取这个自由。言论自由权是公民至关重要的人权，也是中华民族真正有未来、能够长治久安的不可忽缺的重要因素。如果一个政府是民选的，怕什么批评？法律如有免受批评的特权，那怎么修怎么改？社会制度如果批评不得，且不说怎么改变，又如何能够完善？所以，我觉得现在要争取自由的话，恐怕首先还要争取言论自由权。我认为，“我吃故我在”不成立，“我思故我在”还可以，更好的，应当是“我自由故我在”。
蒋：对于知识分子来说，争取言论自由的切实可行的方式是什么呢？
江：要争取，就要有一点勇气，就是公开说出真话的勇气。有了这点勇气，会找到不少切实可行的方式。胆子大一些的，可以写文章，先力求在国内报刊上发表 。应当说，这方面的空间正在挤出来，正在慢慢扩大。国内报刊目前承受不了的，可以在国际媒体上发表 ，再出口转内销。你要是上了网，那你更是能有所作为。你要是口才不错，也可利用国际媒体的听众热线电话，说说你的真实见解。此外，还有大量准公开、半公开的方式可以运用。比如在大学课堂上、在各种研讨班和培训班上，在各类名目繁多的聚会上，甚至在政协、人大的分组讨论会上，你都可以尝试冲击言禁，争取言论自由。
蒋：现在接受海外媒体的信息，要比以前方便多了，而且几乎没有任何风险，这也可以说是我们社会开放的一个标志。
江：我更愿意把这看成是社会自我解放的一个标志。我为什么要用这个词呢？因为我有一个基本观点，社会的开放或者说跟以前的不同，主要不是执政者主动让出空间，不是执政者取消了“读禁”、“听禁”，而是由于民间的觉醒，也包括执政队伍中很多人的觉悟，使禁控的力度衰弱了。执政者不是主动退让，而是民间逐步推进把这个空间争取来的。所以我把中国社会的进步，看成是中国社会的自我解放，在政治、经济、文化领域中，从共产党无孔不入的控制下逐步解放出来。这样的描述，我觉得更加符合事实。
蒋：问题是现在的知识分子，越来越偏向于技术型，思想的东西或者说激进的成分则越来越少。
江：由于当局既尽力维持高压，又大力诱以私欲，再加上国民性上的差异，相比俄罗斯和东欧的知识分子，中国知识分子在整体上显得不如人意。我期待着有更多的人比我做得好。
蒋：您寄希望于哪一类型的人呢？
江：哪一类型？国内、国外、体制内、体制外，我没有特别的要求。但我首先更希望已有社会名望和国际影响的人，能够更多地服从自己内心良知的召唤，站出来说出心里话、说出真话。
蒋：为什么您更寄希望于他们呢？
江：第一，他们这样做，社会影响大。第二，承担的风险小。你不能要求一个工人首先这样做，一是影响有限，二是当局马上会把他抓起来，风险很大。应该说，我首先寄希望的那些人，他们中间绝大多数还保持着做人的良知，但显然在实践上做得还不够。有人告诉我，有一位88岁的老人说，他要等到90岁时才出来大声说真话。我劝他不要等了。在公开说话这件事上，大家都不要等了，但这些人首先不要等了！腐败的速度在加快，腐败没有等你啊！社会的消极面在泛滥，它没有等你啊！暴力抗争的情绪在激化，它也没有等你啊！所谓等，无非是等别人；等形势变好，就是等别人把好的形势营造出来。可是大家都在等，形势不会变好，只会等糟。还不如自己先做一点事，大家都做一点点，很可能就有一个较好的改变，就有了较好的形势。
蒋：您觉得90年代的知识分子比起80年代来，在争取民主自由方面有什么不同吗？现在大家好象更热衷于经济方面，在精神领域的活跃程度似乎大为减弱了。
江：回想起来，80年代无论邓小平也好，胡耀邦、赵紫阳也好，他们在经济领域中迈的步子并不小，但是为什么80年代的知识分子精神领域中也很活跃呢？我想，当时大多数知识分子都跟我差不多，还对共产党执政和社会主义制度存在着经过改善可以强固下去的看法，因此七嘴八舌，热情很高，全方位地为改善出点子。这是一个因素。第二，在镇压“民主墙”，“清污”和“反自由化”等一系列问题上，虽然邓小平逆潮流而动，但是由于胡耀邦和赵紫阳，这类政治运动的力度又大大减轻了，使知识分子看到共产党还的确有所改变，大家于是痴心不改，在精神领域中照样很活跃。
六四一镇压，情况就大不一样了；半年以后，又发生了共产主义“雪崩”，我想中国的知识分子，除了少数傻瓜和故意装傻者之外，内心都应该明白，这个制度本质上是改善不了的。同时，这个制度又很残酷，当时的镇压很残酷，镇压后的大搜捕也很残酷，在这种严峻的形势下，知识分子自然就容易取自保的态度。进入90年代，邓小平进一步明确了他坚持专制的既定立场，江泽民又不会像胡、赵那样敢冒下台的风险去抗争和顶撞，相反还常常偏“左”，以致政治局面更是死气沉沉。在这样的情况下，知识分子在精神领域中的活跃程度自然就远不及他们在经济领域中的活跃程度。但是，在争取民主自由的理念、道路、方式等方面，则是有了质的飞跃。而且，还是有相当一部分知识分子，难能可贵地坚持利用公开出版物的可能空间，推介自由主义理念，宣扬权利意识，澄清法治观念；有些报刊也顶着压力，尽量增加新闻的自由度和真实性、客观性；不少大学教师在课堂上直抒胸臆，等等。总之，要说知识分子在精神领域中的活动处于低潮，现在也是最低了。
蒋：为什么是最低？难道不可能更低了吗？
江：不可能更低了。第二代强人邓小平死了，共产党不可能再有强人；由于拒绝政治民主化改革，共产党经济改革的不公正性和由此造成的种种积弊正日益使中国陷入困境；世界发展的大趋势更加明朗了，东欧、前苏联经过历史性巨变后，不是像中国执政者内心希望的那样陷于崩溃，而是走出了低谷，度过了最为艰难的时期，并且开始上升，以一个比较干净、比较透明、比较公正的方式上升。所以，知识分子在精神领域中的自主活动，民间争取公民权利的活动，不可能变得更为沉寂，低也就低到这个程度。相反，在相对不活跃中，还把底部真正筑起来了，夯实了。最近几个月，我们已经看到底部正在抬高，民间的独立声音又逐步多起来了。
三、“拒绝谎言，才有灵魂的生存权；说出真话，才有灵魂的发展权”
蒋：您可以罗列一下这种声音吗？
江：这些声音从十五大前就开始出现了。北京大学商德文教授，给江泽民上书，提出政治民主化改革建议。西安的林牧先生，在十五大前也上了书，同样尖锐地提出了政治改革要求。陕西汉中一家兵工厂的一名技术人员，叫赵常青，他给中共中央和各省省委写了一封公开信，严厉批评了共产主义制度，明确要求当局抛弃共产主义，进行政治民主化改革。福建一位姓林的大夫，也公开发出了自己的声音。长春第一汽车制造厂的工人冷万宝，也通过上书的方式，谴责社会不公，要求政治民主化。北京画家金橙，去年8月5日上书乔石，提出两个问题，一是要对陈希同绳之以法，二是要加大反腐败力度。至于许良英、丁子霖、蒋培坤、胡绩伟、王若水、吴祖光先生他们，就不用多说了，他们在最艰难的情况下也是这么做的。还有，北京的徐文立、武汉的秦永敏发出了要求工人组织独立工会的呼吁，北京3501厂的工人，申请游行示威，抗议厂方搞土政策使他们失业。恐怕还有更多类似的事例没有被媒体发现。
蒋：这样一种声音的出现，标志着中国的民主化进程到了什么程度？
江：这种声音有两个意义。一个当然是冲击言禁。这说明起来冲击言禁的人更多了，大胆地提出不同政见的人更多了。第二，对于工人来说，不仅是冲言禁，尝试成立独立工会，就是冲党禁了，不仅有冲击党禁的意识，而且有所行动。像山西大同煤矿工人李庆喜，在当地张贴要求成立独立工会的传单，但马上被当局抓起来了。
蒋：您觉得这些行为有现实可行性吗？
江：我认为现在冲击党禁还为时尚早。但是，冲击言禁无论如何是不早了。应该有更多的人、越来越多的人敢于站出来拒绝谎言，说出真话。中国老百姓受当局愚弄和蒙骗的事实，对于我们这样岁数的人，历历在目啊！记得上初中、高中的时候，都说台湾人生活在水深火热之中，盼着我们去解放。但事实却是我们饿着肚子，人家大腹便便。毛泽东、周恩来不知道台湾人比我们生活得好吗？这就是用谎言来愚民！一个人被泡在谎言里，就难以成其为人。所以，只有拒绝谎言，灵魂才有生存权，但仅此还不够，还要进一步说出真话，灵魂才有发展权。至于冲击党禁，还不切实际，因为风险太大。我们这些持不同政见者自身都还没有结社么。不过，我要着重指出，并非人民没有自由结社的权利。人民有这个权利，只不过在中国，它仅是写在宪法上的一纸空文罢了。由于风险太大，目前可以暂时不行使。但如果有少数极具献身精神的人愿意马上行使这个权利，自己对风险也想得很清楚，且操作上慎之又慎，那恐怕也无可厚非。
蒋：也就是说，中国目前的民主运动，主要还停留在思想启蒙阶段？
江：我认为是处在普遍的思想启蒙和一部分人率先争取和行使基本人权的阶段。在思想启蒙运动中，包括中国文化复兴运动。
蒋：您是什么时候接触到中国文化复兴运动的？
江：我和中国文化复兴运动倡导者的接触比较晚。1997年11月，通过朋友介绍，我和熊晋仁先生见了面。1998年1月，我和俞心焦先生见了面。我读了俞先生的一些文章和熊先生写的《中国文化复兴运动宣言》，我对他们的观点基本上都能认同，我认为文化复兴运动具有独到的价值和必要性。
蒋：您是如何理解这场运动的？
江：我是从人性的解放、人的精神追求、人的尊严恢复这个角度来理解文化复兴运动的。根据我的了解，他们还在尝试冲击报禁，因为他们要搞同人办刊。我当时为们担扰，曾经劝他们，要他们考虑风险。他们说，他们想过了，要尝试走出这一步，要付出一些代价。自由要靠争取，不能等别人恩赐。我欣赏他们的勇气和理性的献身精神。无论是台湾的，还是东欧、前苏联的持不同政见者，都走过这一步。这一步也是必须要走的，总要有人为此付出一点代价。作为民间的抗争，坚持非暴力的和平方式，这是重大的历史性进步。以往在咱们中国，被统治者平时总是忍，忍无可忍，就逼上梁山。现在电视里正在播《水浒》，里面的人物平时就忍，或者装孙子，要不就是找清官，求青天。实在不行了，就杀鸟官，就揭竿起义。这种模式，几千年来循环不已，不是好模式，不能再继续下去了。因此，当代民间有识之士开始坚定地采取和平、理性的抗争方式，其意义不可低估。如果这种方式能够逐步成气候，能够逐步得到全社会认可，那么非理性的暴力抗争手段就会逐步式微。许多历史事实表明，造反也好，“革命”也好，给社会带来的实质性进步很有限。
蒋：我们这些经历过80年代“清污”运动的知识分子，内心对于自由和民主有一种需要争取的印象。但现在二十来岁的年轻一代，他们在一个开放的文化背景下成长起来，他们的民主意识是不是就淡漠一些呢？
江：他们在一个开放的文化背景下成长起来，同时也是在中国社会世俗化、功利化的背景下成长起来，因此他们的民主意识比起我们来，就显得淡漠一些。这可以从北大三角地和民主广场不再是理想主义的净土得到印证。但我相信这些年轻人心中有杆秤，他们内心是认同人权、法治、民主理念的。随着社会不公日益显露和社会危机日益深重，随着更多的年长知识分子摆脱麻木、沉沦和不再逃避、掩藏，这些年轻人是会承担起自己的历史责任的。
蒋：我接触过一些青年白领，我觉得他们的思维方式、价值标准乃至生活模式都非常西化，但对民主、人权理念却相当淡漠，甚至不认为这个社会缺乏民主，因为他们活得很自在。这似乎表明，大概只有三十五岁以上的人才能成为中国民主化进程的骨干力量。
江：我与青年白领交往甚少。如果他们真是那样，我想与我们没有做好应做的事有关。三十五岁以上的人有两件事没有做好，一是自我启蒙做得不够，在人权问题上犯糊涂的人还大有人在。第二就是对三十五岁以下的人启蒙不够。这些年轻的白领，生活自由度不小，但看来他们的西化或现代化，缺乏深度，缺乏厚重。我想，这一部分先富起来的人，对如何在精神上高尚起来、在道义上精纯起来，应当有更多的思考和投入。
蒋：我记得89年的时候，方励之先生曾经讲过这样一个观点，他说希望中国的民主自由建立在中国出现了中产阶级之时。现在中国可以说已经出现了比较成熟的中产阶级，那您觉得这些人的民主理念是否明确呢？
江：方先生在89年说这个话，是完全可以理解的。因为成熟的民主社会，离不开中产阶级这个大头。假如中国有了名副其实的中产阶级，那么由专制向民主的过渡显然会顺利得多。但是，即使没有中产阶级，也并非不能从专制走向民主。在前苏联和东欧，都是先实现了和平的政治变革，然后再在市场规则下培育和生长出中产阶级来的。现在在中国，政治变革还远未完成，但正如你所说，已经产生了具有中国特色的中产阶级。和89年相比，其人数大为增加，文化素质也高了不少。我相信这中间藏龙卧虎，最起码会有一部分人怀着深深的人权、民主理念。但是，中国中产阶级的形成，有它先天的缺陷。它是在官商体制下、在权钱交易的不公正的经济运作中，在市场机制受到很大扭曲的情况下产生出来的，只有一小部分是在体制外顽强地健康地成长起来的，所以成分较为复杂。其中，虽然有人走出了官商，走向了真正的企业家，但还有一些人，在成为中产阶级后，却割不断和专制政治的种种恋情，他们是依赖于、仰仗于旧体制发起来的，他们的致富，既靠真本事，更依赖硬关系。他们对政治大变革，内心是矛盾的、摇摆的。我不能说他们喜爱专制制度，他们心中并不糊涂，他们肯定认同更好的民主制度。但作为既得利益者，他们在行为上会很谨慎，会怯懦，甚至有人还会反对民主化变革。不过，我相信他们中间藏着人才、藏着希望，他们中间的有识之士给出独立的政治表达和政治诉求的日子，已经为期不远了。
蒋：中国其他社会阶层的人权意识和民主诉求又是如何呢？
江：现在，相比知识分子群体，相比中产阶级，反而是城市工人中的一部分，就是生活最为艰辛的那一部分，萌生了并有力地表达他们争取人权的意志。他们纷纷走上街头，抗议社会不公，争取自己的生存权。他们问得好：工厂亏损了，凭什么厂长不下岗，工人下岗？又凭什么有关系的不下岗，有本事的下岗？公司倒闭了，凭什么经理富得流油，职工一贫如洗？现在，全国除了北京，可以说各大城市，以及一些中等城市，都出现了越来越多的蓝领工人走上街头的态势。我相信中国的工人，中国的老百姓要求并不高，一定是先求爷爷告奶奶，走遍了所有可能的“正当渠道”，才被迫正当地走上街头，冲击不准游行示威的禁区的。迄今为止，当局对未经批准只管上街请愿、静坐的工人，一般均还不敢采取粗暴的镇压的态度。
蒋：毕竟是工人阶级的政党么。
江：工人早就觉得不是了。他们脑满肠肥，他们一席宴，工人半年粮。再说农民。在80年代，农民生活呈上升趋势。但随着国有企业始终不死不活，官僚机构急剧膨胀和贪污腐败成燎原之势，当局遂不断加大对农民的盘剥力度，致使90年代以来，许多地方农民的生活水平在绝对地下降，有些脱贫不久的农民又重新返贫。近两年，不景气的阴影甚至已经笼罩在苏南乡镇企业的头上。尽管当局实行新闻封锁，但农民对苛政的不满和抗争已是遮掩不住的基本事实，就连大规模的群众性自发骚乱，也已不是个别现象。在这类情况下，当局往往派出军警进行弹压，并严密封锁消息。
总之，效益上不去，腐败下不来，于是就琢磨工人和农民。比如像很好听的“股份制改造”和“股分合作制改造”，实际搞起来，就是以此为名进行变相集资。工人识破了这一点，不愿把手中的辛苦钱、血汗钱交出去供别人花天酒地，于是就受到威胁，就要下岗。不想当股东，竟然连工都打不成，世界上哪有这样的“经济改革”？这不分明是权力运作，在搞强制性运动么？
蒋：中国社会至今还是权本位社会。
江：或者说权钱一体，权钱本位。权和钱互相攀附，就会丧失基本道义，丧失底线伦理。现在是有钱能使官推磨么。这种局面再拖下去，会给中华民族造成极大的伤害。放任社会不公日益加剧，放任官欺民和民互欺，是很不可取的，急功近利、见钱眼开的心态到处泛滥也是不可取的。做人要有伦理底线，也就是要有起码的责任感。所以，我觉得无论是年轻人还是年长的一代，除了管好自己的生活，是不是都应该增强一些社会责任感，考虑一些公共的事情，发扬主动精神，共同寻求解决中国社会发展困境的出路。
四、“政治是可以干净起来的”
蒋：您觉得中国的民主运动，从西单民主墙时期至今已经20年了，发展到目前处于什么阶段？
江：西单民主墙，标志着一小部分勇敢的先行者揭开了中国民主运动的序幕。在她遭到专制统治者扼杀以后，民主运动以争取公民权利、要求社会公正为主要诉求，继续顽强地、多方位地在各个领域延伸和扩展，直到发展为波澜壮阔的八九学潮和民运。八九民运被血腥镇压之后，中国民运虽然至今难有成规模、有气势的历史表现，但却打下了一个很扎实的基础，在质地上也有了一个根本性的飞跃。为什么这么说？20年来中国民运的积极参加者，其中绝大多数人都义无反顾地成了持不同政见者或潜在的持不同政见者，还想与当局调情或准备受招安的已近乎绝迹；知识分子的多数，工人、农民，甚至离退休干部中的不少人，在内心深处已不再认同目前的社会制度；执政官员内部，也已有相当一部分人认为一党专制不能再继续下去了。所谓三权分立、宪政民主不适合中国的国情，乃是无知或欺世之谈。不适合民主的只是中国的官情，决不是中国的民情。依我看，中国的民主运动在艰难中孕育了从边缘走向中心的巨大希望，中国民主运动被放大为巨涨落，从而在中国大地上建立起民主政治的那一天，已经曙光初露了。
蒋：那你认为中国民运当前对当局构成了压力没有？
江：构成了压力，但还不太成气候。
蒋：为什么这样讲？
江：构成压力，因为我们立足国内，但声音是面向全世界的，通过国际媒体的反射后，也是面向全中国的，这个声音不容忽视。而且我们的声音和诉求，日益理性、智慧，贴近百姓、凝聚人心，其作用不可低估；海外流亡人士和团体愈来愈成熟的运作，也明显构成了压力；苏、东巨变之后，中国民运受到国际社会的普遍关注，这也对当局构成了压力；还有一个决不能小看的压力，就是现制度的不公正不合理，正在随时随地制造着新的批判者和抗争者。
蒋：那为什么还不太成气候呢？
江：那就是站出来说出真话的知识分子和工人还不够多，而且在站出来的个别人中，还存在着令人痛心的争名逐利现象，这是一。普通老百姓的非暴力不合作意识和见识还有待进一步加强，这是二。中国持不同政见者还未拿出震撼人心的纲领性意见，这是三。敢于并善于冲击报禁、党禁的人还太少，这是四。潜在的党内民主派的运作，还难以让人寄予太大的希望，这是五。还有海外那一块，让人不是那么有信心。于是就不太成气候了。
蒋：到哪一种情况出现了，才算成气候了呢？
江：当老百姓普遍认为，去见持不同政见者比见政府官员更为体面了，那就成气候了。
蒋：中国民间对持不同政见者这个观念还比较陌生。
江：这是我们做得不够，你不能怪老百姓。以前苏联的持不同政见者群体也很弱小，但后来地下刊物到处冒出来，局面就改观了。现在，共产党的一套固然不值得看，但是值得看的又难以到老百姓手上，我们还有大量的事情要做。
蒋：中国老百姓还是缺乏知情权。
江：对。有人早就说过，开放一个星期电视台，让老百姓全面地看到事情真相，现行制度就悬了。就像一个美国公民说的，“我们的问题都在报纸上，你们的成绩都在报纸上。”你说谁更有自信？这位美国人恐怕还不清楚，“成绩”多半是注了水的。我去过英国，打开电视，首先看到的是案件，是社会的阴暗面，用意在于提醒和警示全社会。因为这是新闻记者的天职，普通老百姓没这个功夫，就靠记者告诉大家，要引起警惕，法律有漏洞，社会不健康，进而通过选票来迫使政府下功夫改善。可咱们这儿呢，打开电视，形势大好，有时撒点胡椒面，来几条不太好的。连送温暖中也有蒙。你送温暖就送呗，还打电话要挑会说话的，就是会拍马屁的。你压了人家一年工资未发，过年了给个一百块钱，还让人家感激涕零，以便上电视播出，这不是在培养奴才吗？还有，当局现在着力宣扬一些过去年代的“模范人物”，但把张志新等人的名字深深地冷冻起来，再也不愿提及。要说中华民族最缺哪一类人，不就是缺张志新这样的无畏的独立的思想者，这一类最体现民族魂、最具有建设性意义的实践者吗？所以，我们现在就要着力播扬人的精神，既要摆脱暴民心态，更要摆脱奴性。我们要提倡公民心态，人格平等心态。
蒋：您将来打算从政吗？
江：我不一定要去从政，当我的教授有什么不好？我现在投身政治，并不是我特别喜欢政治，乐意从政。说实话，上大学时，我的数理化学得很好，以致西单民主墙时期，我足不出校，竟未能前去一睹开创中国民运史的里程碑！对此我深感惭愧和遗憾。还能使我有所安慰的是，当时我已能断定，对魏京生的判刑是以言治罪的继续。而我现在所做的一切，乃是我希望，在使肮脏的专制政治逐步走向比较干净的民主政治方面，自己能出一点力。我们投身的是民主运动，那就应该有别于以前的任何政治，就不能玩政治，当政客，不能因为政治是肮脏的也进去肮脏一把。与其这样，你还是退出来为好。我记得捷克的哈维尔说过：我就不相信政治一定是肮脏的，只要坦诚的人进去建立和维持好的游戏规则，政治是有可能干净起来的。我也相信这一点，这也是我的一个信念。做人只要真诚，而且把规则立起来，对运作的政治人物加以制约，老百姓又真正有权批评和监督，政治是可以干净起来的。但现在在民运人士中，有些很痛心的现象，少数人以为搞民主政治也可以不择手段，也是可以肮脏的。我认为不能因为目标是好的，就可以不择手段。
蒋：这可能和从事民运的人都是在专制背景下成长起来的有关。
江：这的确带来尾巴。但是，我想我们既然意识到这一点，就应该主动消除这根尾巴，提醒自己也提醒别人，在理念上，在行为上甩掉这根尾巴。所以，就我个人而言，我要做一个怀有平常心的持不同政见者。
蒋：您觉得，中国的民运人士之间，是否存在分歧？
江：分歧肯定是存在的。
蒋：那从理念上讲，最根本的分歧在哪里？
江：那就是有少数民运人士，着眼于不择手段地改变政权，换一批人上台。我认为这不可取。我是着眼于变臣民社会为公民社会，变专制规则为民主规则。我反对不择手段，主张和平演变。
蒋：您也许更多的还是一个理想主义者，或许您个人也更甘于扮演一个思想者的角色吧？
江：现在是思想者和实际运作者兼而有之。如果有很好的实践家的话，那我倾向于只当一个思想者。但从现状看，我还是要做一些实际的事。我倒不是从这点上感到分歧，我是反对不择手段。包括有些人提出恐怖主义手段，要暗杀六四屠夫，还有人只想搞武装暴动。我主要不赞成这些。我不反对实际运作，但要坚持和平理性非暴力，坚持批判性、建设性。不到万不得已，不要诉诸暴力。
蒋：是否还存在其他理念上的分歧呢？
江：也有。比如有人认为，在中国，只有在共产党及其政府的主导下才能和平地走向民主，我就不能苟同。共产党作为一个政治势力，肯定是一个阻碍力量，起码是现在，它肯定是不愿意走向宪政民主的。它怎么会是唯一主导中国和平地实现民主化的力量呢？莫非是说，它不肯主导，和平方式走向民主就成泡影？在我看来，它只要被迫地、勉强地顺应民主化潮流，不作困兽犹斗，中国就有可能和平地走向民主。盼望它来主导，无异于痴人说梦。再说共产党也不领情呀，93年12月，他刚公开申明上述观点，当局马上就抓他。为什么会抓？因为他毕竟是独立地自主地发出了声音。共产党害怕自主行为，不能容忍自主行为。童增、鲍戈搞民间对日索赔，又碍什么四项基本原则了？无非是没请示，自己先搞起来了，当局就不会容忍。自主行为，其实是一种公民行为，而不是臣民行为。共产党所能容忍的只是臣民行为。
蒋：那您是如何面对这些分歧的呢？
江：有分歧是难免的。但本着人权理念，我们就不会强求一致，就会宽容地对待别人。不能像文革时那样，我真理在胸，驳得你体无完肤。这不叫行使权利，行使权利是以尊重对方权利为前提的。文革那种“言论自由”是把对方批倒、骂死，还要踏上一只脚才解气。这哪是享有言论自由、结社自由权？那是奉旨造反，实现独裁者意志，而不是行使公民权利。至于在那场奉旨造反的运动中间，抖搂出来不少政权的阴暗面，由此激发了一些人的深思考，那是另外一回事。作为文革的过来人，我对此是有切身体会的。所以，今天当我和普通人交往、和民运人士交往时，我常常提醒自己检验一下自己的人权理念是否已经“溶化在血液中”。
五、“我内心有一种责任感”
蒋：从我看来，中国国内的民运，目前是以北京为中心的。比如您就经常从北京发出自己的声音。
江：北京成为中心，是自然形成的。它本来就是现政权的政治文化中心，商业气氛比较淡。再说各地关心国是的人又喜欢往那儿聚。但是，这个中心的情况并不令人满意，不少人都还在等别人创造时机。我总觉得，北京的知识分子、北京持不同政见者应该先行一步，因为外地等北京情有可原，北京不应该等外地；体制内可以等体制外，而体制外则不应该等体制内。至于我个人，既在北京又在体制外，内心就有一种责任感和紧迫感，常常提醒自己不能再等了。
蒋：这种责任感在最近促使您打算做什么呢？
江：我觉得冲击言禁冲到现阶段，作为中国的持不同政见者，应该系统地提出自己的纲领性意见，不能停留在对某一个或某几个问题发出自己的声音。
蒋：那目前包括您在内，有人在做这项工作吗？
江：有人在做。而且最近已经看到一篇了，是方觉先生写的《中国需要新的转变》。就方觉的观点而言，我是基本认同的。但我认为还可以写得更好些。有了一个完整、系统、成熟的纲领性意见后，中国民主运动就更具凝聚力、影响力和建设性了。要不然，中国的老百姓也好，国际社会也好，看我们这些人只会局部运作，不善把握全局。中共十五大，江泽民还拿出了一份报告，第一部分回顾二十世纪，第二部分阐述现在是社会主义初级阶段，第三部分是近中期目标，第四部分谈现在应该怎么做，洋洋洒洒三万字，虽说“两个凡是”的味道很重，但确实还能唬住一些人，文风也比较清新。那么，持不同政见者高明在哪儿呢？你用什么东西来跟他比一比呢？你要说拿不出来，这太不像话了吧？最起码抽屉里应该有了吧。二十世纪就剩最后两年了，二十世纪的中国怎么回顾？江泽民在报告里说了三个人，孙中山、毛泽东、邓小平，似乎把二十世纪说得顺顺溜溜。那我们怎么说？孙中山好说，下来不见得就是毛泽东了，总不能对蒋介石这个抗日总司令视而不见吧？再下来，蒋经国也该有他的位置吧，不见得就是邓小平。一部中国现代史，决不只是共产党这一条线。那么，我们可以提出不同看法，但要说得客观、公允、简炼，让人心服口服，这不容易。
蒋：写十五大报告确实下了功夫。
江：是啊，我仔细看了。我说很多共产党员也未必认真看，但我仔细看了。这份报告对中国现状的定位是社会主义初级阶段。其实早在赵紫阳时期就是这么定的。背离这个阶段就是右，超越这个阶段就是左，可谓左右逢源，什么问题都好装进去。那么，我们对现在的国情怎么定位？社会主义最后阶段？社会主义垂死阶段？勃列日涅夫式停滞阶段？社会全面转型阶段？总之，对当代中国的国情，我们要有一个高度概括的总体把握，这是对自己的挑战，也能让全社会感受到我们的底蕴和气度。另外，从现在出发，中国向何处去？我认为拿出近中期目标并不难，难就难在从现在到这个目标实现之间，我们有哪些治国方略，对现在的社会危机和困境作出描述后，给出根本性的可操作的解决办法。
最后，我还在想，今年是《共产党宣言》发表150周年，对150年来的共产主义运动应该有个了结，对共产主义从幽灵到出世直至逐步销声匿迹的历史过程，我们要有所交待。
蒋：能不能先谈一谈您个人对马克思主义的一些看法？
江：大家可能还记得戈尔巴乔夫的心路历程。他先是批判斯大林主义，说列宁主义挺好。后来又开始批判列宁主义，但还认为马克思主义不错。最后他当然摒弃了马克思主义。我没读到戈氏新近发表的回忆录，不清楚这是他的策略运作还是的确这样一步一步觉醒的。我知道现在中国知识分子中，还有一些人认为共产主义大失败，不是马克思主义有问题，而是“真经被念歪了”。而我的观点是，马克思主义本身就有根本性问题，他的经就是歪的，谁念都不行。
蒋：那您认为马克思主义错在什么地方？
江：我也相信早期资本主义相当丑陋。但马克思认为这个制度本质上不可改善，他认定早期资本主义得了晚期癌症。这是大错特错了。其实早期资本主义得的可能是小儿麻痹症，吃了对路的药，现在很健壮。马克思误诊以后，就开出了暴力革命、无产阶级专政、消灭私有制、搞计划经济的名为“科学”实为空想的社会主义药方，这又是大错特错了。150年过去了，丧钟已然敲响，但，又是为谁敲响的呢？
蒋：回到您刚才提到的纲领性意见的构思上来。看来它包括五个方面的内容，即一个半世纪的共产主义运动，中国的二十世纪，目前中国的国情、将来的目标和过渡阶段怎么走。
江：初步看来，需要这五大块。要写出来，需要集思广益，数易其稿。而且它还不能仅适合知识分子的口味，要让高中生、有些知识的工人、农民都看得下去，读得进去。在这份纲领性意见形成过程中，会凝聚一批人，鼓舞一批人，唤起一批人。文章写成并经国际媒体发表后，可能会使国人有耳目一新之感，觉得中国的持不同政见者还真负责任，不是瞎折腾，还的确有思想、有胆识、有气魄。
蒋：我期待着早日读到你们的这份纲领性意见。
江：谢谢。
蒋：我也感谢您，用这么多时间接受我的采访。
1998年2月 整理
（原载《中国之春》1999年1月号）
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